Nepřehlédněte dotazník k výzkumu studentek Univerzity Jana Ámose Komenského.

Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Reakce na články z médií (tisk, rozhlas, televize, internet, ...) a diskuze o nich.
Uživatelský avatar
Dreamer
Člen skupiny ČEPEK
Bydliště: Všude možně
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 5
ve věku do: 11
Příspěvky: 867
Dal: 1148 poděkování
Dostal: 464 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Dreamer »

Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 20:21:39 Ale je úplně něco jiného když otěhotníš ve 12 a třeba ve 24....... Je to obrovský rozdíl! Promin ale ve 12 nikdo není připravený na mateřství....
Tak to je dobře, že si to uvědomuješ. Mě už se tyhle debaty ohledně ideálního věku početí tolik netýkájí :)

Já tvé rozhořčení i rozhořčení ostatních chápu, ale na mém pohledu v otázce vhodného trestu to nic nemění. Rád se ale dozvím, jak byste to v pozici soudce řešili. Zní to jako zajímavé morální dilema.
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

Mě přijde že v daném kontextu byl intelektuálně na úrovni té dívky. Dále nevíme jak je dívka vyspělá a tak nemáme žádné indicie někoho soudit. Dle chování se nejednalo o zneužití, ale běžné praktiky v sociální sféře.

Jedna věc je zákon kde platí čísla, jiná realita. Rozhodně tím neschvaluju legálnost dané věci, ale pokud chceme vyjádřit názor, musíme vzít v potaz intektuální vyspělost daných zúčastněných.
Uživatelský avatar
podivin
Člen skupiny ČEPEK
Líbí se mi: Dívky a ženy
ve věku od: 2
ve věku do: 40
Výkřik do tmy: Srdce plné lásky přetéká v slzách očima *** Když někoho miluješ, znamená pro tebe víc než ty sám a chceš pro něj jen to nejlepší, ikdyby to tobě mělo působit bolest *** Ikdyž jsou to "jen" děti, mají mou úctu a chovám se k nim slušně *** Moc, peníze ani sex nemůžou nahradit dětskou radost, smích a lásku. *** Čiň, co chceš, pokud nikomu neškodíš *** Každý čin se ti třikrát vrátí
Příspěvky: 908
Dal: 794 poděkování
Dostal: 415 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od podivin »

Dreamer píše: pondělí 26. 7. 2021, 21:15:59Já tvé rozhořčení i rozhořčení ostatních chápu, ale na mém pohledu v otázce vhodného trestu to nic nemění. Rád se ale dozvím, jak byste to v pozici soudce řešili. Zní to jako zajímavé morální dilema.
No, rozhodně bych to nenechal stylem "všichni jsou šťastní, rodiče souhlasili, tak OK, přejeme štěstí rodince".

Jestli si kluk ve 24 letech neuvědomoval, co dělá, tak asi holce stejně moc s dítětem nepomůže. Buď je tedy psychicky zaostalej, pak zbavení svéprávnosti, protože může udělat i horší věci. A nebo je psychicky zdravý, pak bych mu dal podmínku, protože zřejmě to nebyl násilný čin (neublížil přitom dívce - ten titulek "znásilnění" je podle mne jen bulvární, tipuju, že je to tak nazvané v USA jako trestný čin, ale ve skutečnosti nepoužil násilí) a protože o tom rodiče věděli. V ČR se dávají také podmínky při prvním činu a bez použití násilí, ne? Ale trest prostě udělit musí, protože ten zákon porušili. Těm rodičům také nějakou podmínku, podobně jako dostala trest ta matka Plyšákovy holčičky, aby aspoň ti rodiče mohli té dívce s dítětem pomoct. Samozřejmě, chtělo by to jim dát trest, ale tak, aby to dítě mohlo aspoň nějak přirozeně vyrůstat v rodině.
Je mi krásně smutno. Tequila chutná nejlíp se solí. Při sprchování není vidět pláč.
Now I know that I am a dreamer, Believing in a world that isn't there
You are my little something, It's like you came from nothing, And now you're everything to me
Život nemá tlačítko Restart - promrhané roky nelze vrátit a prožít znovu
Uživatelský avatar
Bouře
Člen skupiny ČEPEK
Varování: 5
Bydliště: Internet
Líbí se mi: Muži
ve věku od: 16
ve věku do: 40
Kontakt: [email protected]
Výkřik do tmy: Tichá voda břehy mele...
Příspěvky: 265
Dal: 404 poděkování
Dostal: 152 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Bouře »

podivin píše: pondělí 26. 7. 2021, 22:48:26
Dreamer píše: pondělí 26. 7. 2021, 21:15:59Já tvé rozhořčení i rozhořčení ostatních chápu, ale na mém pohledu v otázce vhodného trestu to nic nemění. Rád se ale dozvím, jak byste to v pozici soudce řešili. Zní to jako zajímavé morální dilema.
A nebo je psychicky zdravý, pak bych mu dal podmínku, protože zřejmě to nebyl násilný čin (neublížil přitom dívce - ten titulek "znásilnění" je podle mne jen bulvární, tipuju, že je to tak nazvané v USA jako trestný čin, ale ve skutečnosti nepoužil násilí) a protože o tom rodiče věděli.
Podmínku za zníčené dětství a za ten strach za těch 9 měsíců co ta holka zažila? To jako vážně Podivíne??! Tohle se na tobě musí fakt hrozně podepsat když jsi 12 letá holka...... Je jedno že to nebyl násilný čin a vůbec... Jak to můžeš vědět? Že o tom prý rodiče věděli.... Nemuseli vůbec vše.... Ta holka tak či tak kvůli němu trpěla celých 9 měsíců v bolestech a stresu..... :( Tohle cos napsal mi na tobě ani vůbec nesedí....
V ČR se dávají také podmínky při prvním činu a bez použití násilí, ne? Ale trest prostě udělit musí, protože ten zákon porušili.
V ČR jsou taky boužel za takové činy jako zneužívání nebo znásilnění tresty často příliš malé....
Těm rodičům také nějakou podmínku, podobně jako dostala trest ta matka Plyšákovy holčičky, aby aspoň ti rodiče mohli té dívce s dítětem pomoct. Samozřejmě, chtělo by to jim dát trest, ale tak, aby to dítě mohlo aspoň nějak přirozeně vyrůstat v rodině.
Souhlasím s tím že by ten trest měli dostat až po tom co ta holka dospěje a bude dospělá ale s podmínkou nesouhlasím....
Můj život je někdy vážně podivný...
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

Ty myslíš že jsou tresty malé? Z toho co slyším z médií si to nemyslím...
Trest je tu od toho aby si do dotyčný uvědomil své jednání a "polepšil" se. Pro někoho je už samotné vyšetřování a veřejná ostuda dostatečný trest, pro jiného ani deset let za mřížemi nemá výchovný význam.
Uživatelský avatar
podivin
Člen skupiny ČEPEK
Líbí se mi: Dívky a ženy
ve věku od: 2
ve věku do: 40
Výkřik do tmy: Srdce plné lásky přetéká v slzách očima *** Když někoho miluješ, znamená pro tebe víc než ty sám a chceš pro něj jen to nejlepší, ikdyby to tobě mělo působit bolest *** Ikdyž jsou to "jen" děti, mají mou úctu a chovám se k nim slušně *** Moc, peníze ani sex nemůžou nahradit dětskou radost, smích a lásku. *** Čiň, co chceš, pokud nikomu neškodíš *** Každý čin se ti třikrát vrátí
Příspěvky: 908
Dal: 794 poděkování
Dostal: 415 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od podivin »

Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Podmínku za zníčené dětství a za ten strach za těch 9 měsíců co ta holka zažila?
Nevím, jak to prožívala. Já vím, že těhotenství je hrozně bolestivé, zvlášť, když má žena ještě problémy k normálnímu průběhu těhotenství. Na druhou stranu, myslíš, že by se nechala od toho kluka rodostně dovézt do nemocnice a že by rodiče o tom věděli a nic by nedělali, kdyby to ta dívka nějak hrozně prožívala a kdyby jí to ten kluk udělal nějakým násilím? Tím nechci omlouvat ten čin ani zlehčovat průběh jejího těhotenství, pokud by jí ale bylo při těhotenství hrozně a vinila z toho toho kluka a ten kluk si chtěl jen užít, tak už je kluk dávno v trapu. Na druhou stranu, že to nebral jen jako povyražení sexem, ale je hrdý na to, že je otec, tak mám pocit, že to chápe, že bude mít dítě a že se snad o něj chce i starat. V tomhle směru zase chápu Dreamera, že by bylo úplně hrozné všechny pozavírat do vězení a holku s dítětem strčit do děcáku. A kdopak mi to nedávno psal o tom, že děcák je hrozný pro holčičku?
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Tohle se na tobě musí fakt hrozně podepsat když jsi 12 letá holka
No, to se hádat nebudu, pro tělo to musel být nápor. Když si fakt představím, jaké musela mít bolesti a problémy, tak mne fakt udivuje, že tomu klukovi tak nenadávala, že od ní neutekl. Proto si právě myslím, ať už měla problémy jakékoliv, tak buď to tomu klukovi vůbec nevyčítala, protože to sama chtěla, nebo jí ten kluk pomáhal v čem mohl, že neměla důvod mu nadávat.
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Je jedno že to nebyl násilný čin
Já vim, že pro některé rozdíl mezi zneužitím a znásilněním není, ale pro mne to rozdíl je. Když dospělý zneužije dítě, ale aspoň se k němu přitom chová hezky a tím zneužitím se snaží vyjadřovat lásku, tak to beru jako polehčující okolnost (ale trest musí dostat i tak), než když nějaký dospělý zneužije dítě za použití násilí, prostě z toho dítěte udělá věc. Takže jestli to udělali, protože "cítili lásku", tak to prostě pro mne není znásilnění (ikdyž to tak třeba zákon v USA tak nazývá).
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Že o tom prý rodiče věděli
Ty jsi určitě už někdy viděla nějakou těhotnou ženu. Ona se začne docela brzo kulatit. To by musela být její máma také totálně blbá nebo by si jí vubec nemohla všímat, aby si nevšimla, že je těhotná.
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Ta holka tak či tak kvůli němu trpěla celých 9 měsíců v bolestech
Ano, souhlasím, a ještě si vytrpí porod. Ale jestli ten kluk byl celou dobu s ní a ještě se těšil na to, že bude otec, tak si myslím, že mu to nevyčítala a že jí podporoval. Ono být s takovou těhotnou ženou je fakt síla - pořád si stěžuje, nadává, potřebuje s něčím pomáhat. Na tohle moc mladých kluků chuť nemá, ti si chtějí jen užívat. Takže když s ní vydržel, tak věřím, že to opravdu myslel upřímně. (ale opět - neomlouvá ho to za ten čin, jen to je pro mne polehčující okolost).
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00a stresu
Těžko říct, jestli se tím stresovala. Řekl bych, že spíš žili v takovém tom "jééé, budeme mít miminko, budeme s ním chodit na procházky, ..." Myslím si, že si moc neuvědomuje, co to všechno obnáší, takže ten stres teprve přijde.

Ale souhlasím s tím, že to bude mít těžké. A proto souhlasím s Dreamerem, že by bylo blbý jí to dělat ještě těžší. Určitě bude potřebovat rodiče, nebo aspoň mámu, aby jí s tím dítětem pomohla. Kluk, genius asi nebude, bude muset makat, aby je uživil. Ve vězení nevydělá vůbec nic a když budou všichni sedět, tak to odnese ta holka i dítě. Proto bych dal podmínku, aby to bylo podle zákona. Neřekl bych, pokud tedy není psychicky mimo, že bude takhle zneužívat i další dívky (ale samozřejmě pokud ano, tak vězení).
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Tohle cos napsal mi na tobě ani vůbec nesedí
No jo, ty to zase vidíš jen ze svého pohledu "nechci děti". Ale podle toho popisu, že ten kluk s ní zůstal a chlubil se, že bude otec, mi to připadá, že ta holčina to sama chtěla. Ale samozřejmě se můžu plést. Jen chci říct, že ona to nemusela brát takhle negativně jako ty. To ale opět nic nemění na tom, že je dítě a podle zákona nemůže dát souhlas k pohlavnímu styku. Proto bych ten trest určitě dal, ale snažil bych se ho dát tak, aby ta rodina mohla to dítě vychovávat v přirozeném prostředí a ne v DD.
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00V ČR jsou taky boužel za takové činy jako zneužívání nebo znásilnění tresty často příliš malé....
Za znásilnění bych dával vyšší, opakované zneužívání také. Pokud by to bylo zneužití dítěte dospělým jako jsem já, s velkým věkovým rozdílem, bez nějakého bližšího vztahu, tak ano, tam bych ten trest dal přísný. Tady v tom případě šlo ale o pár, kteří si buď nedávali pozor nebo dokonce skutečně cíleně dítě chtěli. Ale byl to pár, rodiče věděli, že spolu vztah mají. Podle mne to nebylo "jen si užít s mladou dívkou", ale prostě se mi zdá, že skutečně založit rodinu chtěli/plánovali.

Ve Švýcarsku je zákon tak, že trestný čin zneužití je to u dětí do 16 let. Nad 16 let už může mládež provádět sexuální aktivity. Ale jsou výjimky. Pokud je osoba mezi 16 a 18 let a nějaký starší je v nadřízeném postavení (učitel, vedoucí, rodič), tak je to také trestné. Jinak pod 16 let mohou mít děti sex, pokud jejich věkový rozdíl není větší než 3 roky. A tenhle případ mi prostě připadá, že nešlo jen o jednoduché zneužití (užití si sexu s mladou dívkou).

Promiň, jestli tě tím rozčiluju, ale prostě to tak cítím. Ale rozhodně ho tím nechci omlouvat a trest by měl přijít.
Bouře píše: pondělí 26. 7. 2021, 23:02:00Souhlasím s tím že by ten trest měli dostat až po tom co ta holka dospěje a bude dospělá ale s podmínkou nesouhlasím....
No, ale trest má přijít ihned. No tak vidíš, to ale vlastně mluvíš o podmíněném trestu nebo o odkladu výkonu trestu
Podmíněné odsouzení je možné uplatnit při odsouzení k trestu odnětí svobody, kdy je odložen jeho výkon na zkušební dobu jednoho roku až pěti let a odsouzený je tak na svobodě. Soud může podmíněně odsoudit tehdy, jestliže vzhledem k osobě a poměrům pachatele, zejména s přihlédnutím k jeho dosavadnímu životu a prostředí, ve kterém žije a pracuje, a k okolnostem případu má důvodně za to, že k působení na pachatele, aby vedl řádný život, není třeba výkonu uloženého trestu. Tento institut trestního práva lze využít ale jen u trestu odnětí svobody a jen tehdy, pokud v daném případě nepřevyšuje tři roky.

Při podmíněném odsouzení lze odsouzenému v zájmu vedení jeho řádného života uložit i přiměřená omezení a přiměřené povinnosti (např. povinnost podrobit se pracovnímu výcviku, zdržet se návštěv nevhodných prostředí, omluvit se poškozenému apod.), stejně jako povinnost nahradit případnou škodu, odčinit nemajetkovou újmu nebo vydat bezdůvodné obohacení z trestného činu.[1] Je-li potřeba zvýšeně sledovat a kontrolovat chování pachatele, je možné nad ním po stanovenou zkušební dobu navíc vyslovit probační dohled.

Jestliže podmíněně odsouzený povede ve zkušební době řádný život a vyhoví všem uloženým podmínkám, soud vysloví, že se osvědčil. V opačném případě, a to i během zkušební doby, rozhodne o vykonání podmíněně odloženého trestu odnětí svobody. Výjimečně však může podmíněné odsouzení ponechat v platnosti a zkušební dobu prodloužit nebo stanovit probační dohled či přiměřená omezení a přiměřené povinnosti, pokud zatím uloženy nebyly.[3]

Jestliže by soud o osvědčení podmíněně odsouzeného bez jeho viny do jednoho roku od uplynutí zkušební doby nerozhodl, nastoupí právní fikce osvědčení se. V každém případě však vždy při osvědčení podmíněně odsouzeného nastává také právní fikce, že nikdy odsouzen nebyl
Předseda senátu může na potřebnou dobu odložit výkon trestu odnětí svobody. Český trestní zákoník, zákon č. 40/2009 Sb. zdůvodňuje v jakých případech je možné trest odnětí svobody oddálit či přerušit, a tímto umožnit některým odsouzeným možnost vyhnout se výkonu trestu odnětí svobody. V závažných příčinách může prezident republiky na základě práva daného mu ústavou udělit odsouzenému milost.

Rozlišuje tyto důvody pro odklad trestu:

Hospitalizace odsouzeného v lůžkovém zdravotnickém zařízení
Špatný zdravotní stav odsouzeného
Těhotenství a matka novorozeného dítěte
Takže souhlasím, kdyby tohle udělal nějakej prasák, jen aby si užil s mladou holčičkou, tak bych ho poslal sedět. Ale tyhle děti se zřejmě mají rádi, nedávali si pozor nebo dokonce vědomně splodili dítě a poslat je všechny do vězení akorát tu situaci zhorší. Teď to chce spíš tu rodinu nechat dohromady, proto bych dal podmíněné tresty (a osobně nevěřím, že by to kluk udělal další holce - a když jo, tak už fakt do vězení).
Je mi krásně smutno. Tequila chutná nejlíp se solí. Při sprchování není vidět pláč.
Now I know that I am a dreamer, Believing in a world that isn't there
You are my little something, It's like you came from nothing, And now you're everything to me
Život nemá tlačítko Restart - promrhané roky nelze vrátit a prožít znovu
Uživatelský avatar
Marco Freeman
Administrátor
Bydliště: ČR
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 1
ve věku do: 7
Kontakt: [email protected]
Wickr Me: MarekVolny
Výkřik do tmy: ❀ Život by byl šíleně nudný bez šíleně dlouhých příspěvků. ❀
Příspěvky: 1443
Dal: 906 poděkování
Dostal: 1781 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Marco Freeman »

Dreamer píše: pondělí 26. 7. 2021, 20:18:38Co na to Marco s Kohlbergem?
Popravdě o tomto tématu vím už z odpoledne, ale raději jsem si nechal svou odpověď projít hlavou, protože skutečně se jedná o morální dilema, které není možno vidět černobíle. Ale nakonec se k tomu vyjádřím, i když to (jak vysvětlím úplně závěrem) nemá asi smysl.

Nejdříve zamyšlení nad zázemím onoho děvčete ...

V prvé řadě chci říci, že o tom případu vůbec, ale vůbec nic nevíme. Respektive víme jen tolik, kolik nám poskytla bulvární média. A já se ptám: Děvče bylo 9 měsíců těhotné a nikdo si toho nevšiml? Nechodilo snad do školy? Nechodilo snad mimo dům? Obzvláště na menším tělu (tedy na tělu dítěte) bude zřejmě těhotenství patrnější. Je mi jasné, že ne každá žena přibere spoustu kil, ale nevšimnou si těhotenského břicha u 12letého děvčete, pokud procházela standardním životem jako ostatní děti? Dále – pokud s daným 24letým mužem měli vztah, s nímž se asi příliš netajili (kdyby se s tím tajili, tak asi neběhá po nemocnici a nehraje si na hrdého budoucího otce, ne?), opět si toho nikdo nevšiml? A to s celou tou hysterií, která se táhne v celém USA, kde obnažená malá holčička bez horního dílu bikin je skandál?

Kdyby se to stalo v nějaké zemi třetího světa, zřejmě nad tím ani nikdo z nás nepozvedne obočí, ať už je to pro nás jakkoliv smutné. Ale aby se toto stalo zrovna v USA, shodneme se snad všichni na tom, nakolik je to zvláštní. A celé mě to přivádí k myšlence, zda vůbec dívka mohla žít normální život. Zda vůbec chodila do školy, zda vůbec měla kontakt se světem, zda si vůbec někdo mohl všimnout jejího "jiného stavu". Aniž bych si zde hrál na konspirátora, nedá mi to nespekulovat o zázemí takové dívky. Postoj jejích rodičů, kterým nepřijde nic zvláštního na vztahu 24letého s jejich dcerou, je také zvláštní. A že by jim nevadilo, že tak mladá dcera sama čeká dítě?

Na mě to totiž působí tak, že buďto celá rodina i onen muž žili v nějaké uzavřenější komunitě, kde se na život pohlíží úplně odlišně (čemuž by odpovídalo i zmatené chování dospělého muže), anebo byla dívka držena jiným způsobem v ústraní od běžného světa, v němž měla žít. První, co bych tudíž řešil, je, v jakých podmínkách dívka žila a k čemu byla vedena rodiči. Zda vůbec měla na výběr, anebo se jednalo o nějakou komunitní skupinu, která jí jednoduše vnutila nějaký styl života.

... a nyní si pojďme sednout na slovíčko s panem Kohlbergem.

Vždy, když se řeší trest, jde dle mého o dvě stanoviska:

Tím prvním stanoviskem, kterého se zřejmě dotýkal i pan Kohlberg, je otázka daných zákonů, daných pravidel. Nejdříve se musíme zeptat sami sebe, proč vlastně zákony existují a proč by bez nich svět mnohdy nemohl fungovat? Jak vlastně vznikly moderní společnosti? Šlo o určité společenské smlouvy, na nichž se lidé dohodli. Vzdali se částí své svobody (např. svobody někoho zavraždit, svobody vzít si co chtějí, svobody ubližovat, ...), aby společnost jako taková mohla existovat a nepotopit se v chaos a anarchii. Takže nyní si každý nemůže dělat všechno, co chce. Jsme omezováni zákonem, který ale zároveň omezuje druhé "v náš prospěch". Není možné existovat bez zákonů, které obvykle (alespoň v tom základním) staví obzvláště v oblasti trestního práva na základech snahy o to, aby lidem nebylo ublíženo. Kdyby tu zákony nebyly, mnozí lidé by se neřídili nějakou morálkou, ale tím, co jednoduše chtějí. Morálka není nastavena u každého stejně. Zákony tedy určují hranice, které pro každého stejné jsou. A proto, že bez zákonů to nejde, je přirozené, že na nich musíme lpět. A musíme vyžadovat po ostatních, aby tyto zákony respektovali. A trestat je, pokud je nerespektují. Protože pokud bychom je nevyžadovali, nevymáhali a porušení netrestali, nikdo by pak takové zákony nedodržoval.

Člověk v konvenčním stádiu by řekl, že vyžadujeme zákony, protože je důležité lpět na pravidlech, protože když je něco dané, tak je to dané. Já spíše zastávám názor, že bychom měli vyžadovat zákony, protože tyto zákony jsou tzv. "minimem morálky" a snaží se chránit. Nevidím v zákonech jen nějaká pravidla, kterých se slepě držet, ale vidím v nich barikády před hrůznými činy. Takže když už se bavíme o tomto konkrétním případu – rozhodně nejsem proto, aby byl potrestaný proto, že jednoduše porušil paragraf. Já si myslím, že pokud bude potrestaný, měl by být potrestaný za to, že buďto ublížil, anebo jeho chování mělo velký potenciál ublížit. Balancoval na hraně a teď neposuzuju míru ublížení. Riskoval něčí život (psychické a fyzické zdraví), a to je špatně.

Tím druhým stanoviskem, kterým bychom se měli zabývat, je míra ublížení. Nakolik daný muž dané dívce ublížil? A tady zase narážíme, protože o tom nevíme nic. Nevíme nic o dívčině psychickém stavu, neznáme nic o jejím zázemí. Neznáme, zda dokonce onen muž nemohl být nějak zapleten do nějaké komunity, nějaké sekty, která ho vychovala v tomto duchu. Nevíme, co si daný muž uvědomoval, jak do toho byl zapleten. Ublížil jí víc ten muž, anebo její rodiče? Ublíží jí víc vychovávání dítěte, anebo možná to pozadí toho všeho, které k této šlamastyce vedlo? Bude děvčeti víc ku prospěchu, pokud bude muž na svobodě, anebo si teď, když bude možná moct žít jinak, děvče uvědomí, že vlastně chce žít jinak?

Rozhodnutí o trestu by pak mělo být výsledkem posouzení všech okolností. Kdybych se za těchto nejasných informací měl vyjádřit, řekl bych to tak, že pokud dotyčný muž nebyl mentálně zaostalý, anebo nebyl dosud vychováván v rámci nějaké sekty, která ho celý život vedla k takovému životu (lidsky řečeno, že mu nebyl "mozek vymytý nějakými blázny, že sám nevěděl, jaká je realita"), pak se z mého pohledu zachoval tak, že mohl ublížit dítěti, riskoval jeho život a za to by měl být potrestán; vše však za předpokladu, že toto bude pro děvče lepší.

A má tato diskuze smysl?

A teď, s prominutím, nechám tento případ na psychology, psychiatry, soudní znalce a samotné soudy, aby posoudili, co bude v tomto případě to nejlepší. Protože já neznám dívku, neznám muže, neznám její rodiče, neznám jejich okolí, neznám jejich mentalitu, nevím, co bude pro dívku nejlepší, nevím, jak dlouho s ní daný muž "chodil", nevím, nakolik jí ublížil, nevím, nakolik velké má trauma apod. Takže vlastně co tu řešíme, když nic nevíme? Řešíme tu situaci, které podsouváme vlastní konspirace. Stejně jako já mám dojem, že tam mohla být zapletená nějaká komunita/sekta či držení děvčete v ústraní, tak jsou i jiní lidé v diskuzi přesvědčení o tom, jak to mohlo být. A jelikož tady tato konverzace proudí na základě kraťoučkého článku, v němž je podrobností a informací zhruba jako v obvyklém bulvárním článku Blesk.cz, považuji tuto diskuzi za dosti nesmyslnou. Protože každý z nás chrání své stanovisko, protože o tom případu vlastně nic neví a podsouvá tomu své vlastní úvahy; i já sám.
Marco Freeman,
administrátor komunity ČEPEK

Kontakt: [email protected]
________

~ you can lead a horse to water, but you can't make him drink ~
Uživatelský avatar
Bouře
Člen skupiny ČEPEK
Varování: 5
Bydliště: Internet
Líbí se mi: Muži
ve věku od: 16
ve věku do: 40
Kontakt: [email protected]
Výkřik do tmy: Tichá voda břehy mele...
Příspěvky: 265
Dal: 404 poděkování
Dostal: 152 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Bouře »

Nevím, jak to prožívala. Já vím, že těhotenství je hrozně bolestivé, zvlášť, když má žena ještě problémy k normálnímu průběhu těhotenství. Na druhou stranu, myslíš, že by se nechala od toho kluka rodostně dovézt do nemocnice a že by rodiče o tom věděli a nic by nedělali, kdyby to ta dívka nějak hrozně prožívala a kdyby jí to ten kluk udělal nějakým násilím? Tím nechci omlouvat ten čin ani zlehčovat průběh jejího těhotenství, pokud by jí ale bylo při těhotenství hrozně a vinila z toho toho kluka a ten kluk si chtěl jen užít, tak už je kluk dávno v trapu. Na druhou stranu, že to nebral jen jako povyražení sexem, ale je hrdý na to, že je otec, tak mám pocit, že to chápe, že bude mít dítě a že se snad o něj chce i starat. V tomhle směru zase chápu Dreamera, že by bylo úplně hrozné všechny pozavírat do vězení a holku s dítětem strčit do děcáku. A kdopak mi to nedávno psal o tom, že děcák je hrozný pro holčičku?
Jak můžeš vědět že radostně? Jak vůbec můžeš vědět že to dítě chtěla? To že se o to dítě chtěl starat otec ještě neznamená že by se o to chtěla starat i ta "matka". Třeba z toho ze začátku taky bude mít radost ale až uvidí jak náročné je starat se o dítě tak si uvědomí že to není tak lehké a nebude ho chtít. Pokud vím tak starání se o tak malé dítě ve většině případech padá na matku a moc dobře vím že aby se o dítě starala tak mladá holka není vůbec dobrý nápad! Kolikrát tu mám opakovat že - Ty rozumější 12 leté si jistě uvědomí že by dítěti nedokázaly dopřát plnohodnotnou péči a ty které by do něčeho takového šly.... To fakt jen dokazuje o tom že o tom očividně nic moc nevědí a neuvědomují si jak těžké je vychovávat dítě. I pro to samotné mimimo to bude zlý protože ono samo bude dost strádat pokud nebude mít pořádnou matku která se o něj bude umět postarat.
No, to se hádat nebudu, pro tělo to musel být nápor. Když si fakt představím, jaké musela mít bolesti a problémy, tak mne fakt udivuje, že tomu klukovi tak nenadávala, že od ní neutekl. Proto si právě myslím, ať už měla problémy jakékoliv, tak buď to tomu klukovi vůbec nevyčítala, protože to sama chtěla, nebo jí ten kluk pomáhal v čem mohl, že neměla důvod mu nadávat.
Ano je to velký nápor na tělo a to i na dospělou ženu a co teprve na takovou mladou holku?! Možná mu nenadávala že se ho bála to tě vůbec nenapadlo? Boužel víme fakt málo informací a tak si můžem jen domýšlet jak to bylo a jaké byli podmínky.
Já vim, že pro některé rozdíl mezi zneužitím a znásilněním není, ale pro mne to rozdíl je. Když dospělý zneužije dítě, ale aspoň se k němu přitom chová hezky a tím zneužitím se snaží vyjadřovat lásku, tak to beru jako polehčující okolnost (ale trest musí dostat i tak), než když nějaký dospělý zneužije dítě za použití násilí, prostě z toho dítěte udělá věc. Takže jestli to udělali, protože "cítili lásku", tak to prostě pro mne není znásilnění (ikdyž to tak třeba zákon v USA tak nazývá).
V tu dobu co jsem to psala tak jsem byla docela unavená (23:00) tak jsem se už nechtěla tolik rozepisovat a ano je to méně drastické ale problémem je že někdy ani člověk nemusí použít násilí protože to dítě se ho prostě bojí a tak mu dá co ten násilník chce.... Protože se prostě bojí že když se bude nějak bránit že to bude ještě horší.. Potom je to tak či tak znásilnění a vůbec 12 leté holky nemaj mít vůbec nic takového s dospělým chlapem...
Ty jsi určitě už někdy viděla nějakou těhotnou ženu. Ona se začne docela brzo kulatit. To by musela být její máma také totálně blbá nebo by si jí vubec nemohla všímat, aby si nevšimla, že je těhotná.
To jsem odpovídala na to zneužívání že mohl něco jiného tvrdit rodičům a něco jiného dělat skutečně. Dobrý příklad je třeba Plyš který té matce taky tvrdil kde si cosi. No ono obecně pokud rodiče věděli že jí zneužívá tak to samotné vypovídá o tom že ti rodiče nebudou úplně dobrými rodiči.
Ano, souhlasím, a ještě si vytrpí porod. Ale jestli ten kluk byl celou dobu s ní a ještě se těšil na to, že bude otec, tak si myslím, že mu to nevyčítala a že jí podporoval. Ono být s takovou těhotnou ženou je fakt síla - pořád si stěžuje, nadává, potřebuje s něčím pomáhat. Na tohle moc mladých kluků chuť nemá, ti si chtějí jen užívat. Takže když s ní vydržel, tak věřím, že to opravdu myslel upřímně. (ale opět - neomlouvá ho to za ten čin, jen to je pro mne polehčující okolost).
Do háje ale jí je 12.... Takové holce ani nemá vůbec co dítě dělat a to že jí to dítě udělá taky vypovídá o tom že ten člověk je asi cvok....
Těžko říct, jestli se tím stresovala. Řekl bych, že spíš žili v takovém tom "jééé, budeme mít miminko, budeme s ním chodit na procházky, ..." Myslím si, že si moc neuvědomuje, co to všechno obnáší, takže ten stres teprve přijde.
Jo už to vidím.... Podivíne tohle je fakt naivní. To samotný těhotenství je fakt vyčerpávající.
Ale souhlasím s tím, že to bude mít těžké. A proto souhlasím s Dreamerem, že by bylo blbý jí to dělat ještě těžší. Určitě bude potřebovat rodiče, nebo aspoň mámu, aby jí s tím dítětem pomohla. Kluk, genius asi nebude, bude muset makat, aby je uživil. Ve vězení nevydělá vůbec nic a když budou všichni sedět, tak to odnese ta holka i dítě. Proto bych dal podmínku, aby to bylo podle zákona. Neřekl bych, pokud tedy není psychicky mimo, že bude takhle zneužívat i další dívky (ale samozřejmě pokud ano, tak vězení).
Jasně.... Dáme podmínku tomu člověkovi co přivedl dospívající holku do jinýho stavu a ohrozil jak tu holku tak to dítě na životě + zneužití a to že jí způsobil velké bolesti jak po fyzické tak psychické stránce a ještě se o to dítě bude starat... Jsi spadl z višně?
Nemyslím si že je pro tu holku dobré ani aby se o to dítě starala protože se tak ochudí o dětství a a to vzdělání potom bude docela těžce dohánět (protože dítě je závazek na celý život). Takto bys jí vlastně dovedl k tomu že musí předčasně dospět a ani si pořádně nedodělat vzdělání... Co je to za budoucnost? Vzhledem k tomu že rodiče asi taky nebudou úplně v pořádku tak mi příjde jako nejlepší možnost aby se to dítě dalo na adopci nějakým dospělým a rozumným, milujícím rodičům kteří se o to dítě postaraj s možností aby se na to dítě ta biologická matka měla možnost podívat když bude chtít.
No jo, ty to zase vidíš jen ze svého pohledu "nechci děti".
Já to vidím obecně z pohledu mladých holek a z toho že si uvědomuju že není dobrý nápad aby dítě vychovávalo dítě..
le podle toho popisu, že ten kluk s ní zůstal a chlubil se, že bude otec, mi to připadá, že ta holčina to sama chtěla. Ale samozřejmě se můžu plést.
To je jako říct že chtěla sex - je to zneužití.... Že si třeba chtěla půjčit půjčku, že se chtěla napít alkoholu, že chtěla udělat cokoliv co může jen dospělý člověk.... Chápeš tu logiku? Pokud to chtěla tak to akorát dokazuje o tom že neví jak je to těžké a její souhlas není plnohodnotný.
Jen chci říct, že ona to nemusela brát takhle negativně jako ty.
I kdyby ne tak si to časem uvědomí.
Proto bych ten trest určitě dal, ale snažil bych se ho dát tak, aby ta rodina mohla to dítě vychovávat v přirozeném prostředí a ne v DD.
Ta rodina by ho podle mě neměla vychovávat vůbec. Nejsem odborník ale myslím si že aspon pro to mimino bude lepší když ho budou vychovávat úplně jiní lidé. Pro tu 12 letou opravdu nevím... Tohle by se na ní mohlo taky dost podepsat. Nechala bych jí samotnou vybrat jestli by se líp cítila u rodičů nebo u adoptivních rodičů. Já na jejím místě bych ale zdrhala pryč.
No, ale trest má přijít ihned. No tak vidíš, to ale vlastně mluvíš o podmíněném trestu nebo o odkladu výkonu trestu
Nemyslím si... Kdyby zůstala u svích rodičů tak jak jí asi pomůže to že její rodiče půjdou okamžitě do vězení? Tohle jí naopak ještě víc ublíží a proto si myslím že by rodiče měli jít do vězení až po té co dospěje a najde si třeba vlastní bydlení a prostě se postaví na své nohy.
Takže souhlasím, kdyby tohle udělal nějakej prasák, jen aby si užil s mladou holčičkou, tak bych ho poslal sedět. Ale tyhle děti se zřejmě mají rádi, nedávali si pozor nebo dokonce vědomně splodili dítě a poslat je všechny do vězení akorát tu situaci zhorší. Teď to chce spíš tu rodinu nechat dohromady, proto bych dal podmíněné tresty (a osobně nevěřím, že by to kluk udělal další holce - a když jo, tak už fakt do vězení).
Ale je něco jiného když uděláš dítě dospělé ženě a dítěti... Co na tom nechápeš? Já bych to hlavně řešila úplně jinak než ty protože já chci aby se aspon zmenšili negativní dopady na obě děti..... Nevím proč ty bys potom chtěl aby se o to dítě starala protože přece ona s tím asi souhlasila.... A vůbec nevadí že je jí 12.... A otec se o to dítě starat chce to je naprosto zcestné!
► Ukázat spoiler
Můj život je někdy vážně podivný...
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

@bouře

Jistě že na tvém názoru je pravda, ale ty vycházíš z civilizovaného světa. Stát se to u nás, tak by tu byl velký vykřičník a otázky kdo selhal. Ale vůbec nepřipouštíš se o nich nevíme vůbec nic. Jak bylo psáno, mohla to být komunita kde je to v "normálu". Dále nevíš nic o vyspělosti holčičky, víš jen číslo, které napoví, ale neřekne nic. Takže o fyzické a psychické bolesti nemůžeme vést žádný dialog.

Koukal jsem na dokument o kmenu v africe, kde se 13tka vdávala za 30. Její vyspělost byla taková, že bych 13 nehádal ani náhodou...

Takže by jsme se měli krapet povznést a podívat se na to i z jiného pohledu. Musíš vzít v potaz že v určitých kulturách je takovýto případ v normálu. A můžeme se podívat i do naší historie.
O tom jestli je to v pořádku však nepolemizuju
Uživatelský avatar
Dreamer
Člen skupiny ČEPEK
Bydliště: Všude možně
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 5
ve věku do: 11
Příspěvky: 867
Dal: 1148 poděkování
Dostal: 464 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Dreamer »

Bouře píše: úterý 27. 7. 2021, 11:37:09 Nejsem odborník ale myslím si že aspon pro to mimino bude lepší když ho budou vychovávat úplně jiní lidé. Pro tu 12 letou opravdu nevím... Tohle by se na ní mohlo taky dost podepsat. Nechala bych jí samotnou vybrat jestli by se líp cítila u rodičů nebo u adoptivních rodičů. Já na jejím místě bych ale zdrhala pryč.
Víš Bouře, ty do to vkládáš strašně moc svého pohledu na svět, a předjímáš, že to ta dívka má stejně. Takže rozumím, že kdybys byla v její kůži, chtěla bys být zachráněna sociálními pracovníky, chtěla bys zbavit toho malého otravného mimina, jeho bys poslala do vězení a od rodičů raději utekla do dětského domova.

Ona to ale může mít úplně jinak. Při troše hledání na internetu zjistíš, že dívka byla minimálně jednou i na CT, před narozením rodina pořádala oslavy a chlubila se fotkami, a asi to v té rodině opravdu všichni považovali za “vcelku ok”. Můžeš se nad tím pohoršovat, můžeš říkat že to pro tu dívku rozhodně není ok, ale jak to ta dívka cítí, to nevíme nikdo, ani co by pro ni bylo nejlepší.
Uživatelský avatar
Bouře
Člen skupiny ČEPEK
Varování: 5
Bydliště: Internet
Líbí se mi: Muži
ve věku od: 16
ve věku do: 40
Kontakt: [email protected]
Výkřik do tmy: Tichá voda břehy mele...
Příspěvky: 265
Dal: 404 poděkování
Dostal: 152 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Bouře »

Víš Bouře, ty do to vkládáš strašně moc svého pohledu na svět, a předjímáš, že to ta dívka má stejně. Takže rozumím, že kdybys byla v její kůži, chtěla bys být zachráněna sociálními pracovníky, chtěla bys zbavit toho malého otravného mimina, jeho bys poslala do vězení a od rodičů raději utekla do dětského domova.
Ten pohled tam dávám zcela úmyslně a neberu to jen podle sebe ale podle toho jaké jsou mladé holky obecně. Prostě žádná 12 letá holka se ti nebude umět plnohodnotně postarat o mimino jako dospělá žena a potom žít normální život to prostě nejde.
Ona to ale může mít úplně jinak. Při troše hledání na internetu zjistíš, že dívka byla minimálně jednou i na CT, před narozením rodina pořádala oslavy a chlubila se fotkami, a asi to v té rodině opravdu všichni považovali za “vcelku ok”. Můžeš se nad tím pohoršovat, můžeš říkat že to pro tu dívku rozhodně není ok, ale jak to ta dívka cítí, to nevíme nikdo, ani co by pro ni bylo nejlepší.
Nikdo nemůžeme vědět jak se cítí ale taky vím že tu nejde jen o tu holku ale i o její dítě a pro to malé dítě by určitě nebylo dobré aby ho vychovávala holka která je vlastně sama ještě dítě a v rodině kde jsou dost pravděpodobně všichni úplní cvoci. Já sama nejsem moc pro to aby děti byli odtrhávány od původních rodin ale v takovémto případě mi to příjde zcela pochopitelné..... Nikdo nechceme aby to malé dítě bylo zanedbávané. Navíc silně pochybuji že by něco takového bylo pro tu holku dobré protože ona sama po čase na to nebude mít. Ty bys dokázal vstávat ve 3 ráno protože tě nějaké mimino vzbudí? Ty bys dokázal se o to dítě furt starat a nemít prakticky čas na nic jiného? Ne.... Tak to nechtěj ani po ní.

Jistě že na tvém názoru je pravda, ale ty vycházíš z civilizovaného světa.
A USA jako podle tebe civilizovaná není?
Ale vůbec nepřipouštíš se o nich nevíme vůbec nic. Jak bylo psáno, mohla to být komunita kde je to v "normálu". Dále nevíš nic o vyspělosti holčičky, víš jen číslo, které napoví, ale neřekne nic.
Já ale připouštím že víme málo informací.... Spíš tu spekulujeme jak to asi mohlo být a na základě toho si vytváříme nějaký názor. No ono i to číslo může dost napovědět.... Já ze mezi podobně starými lidmi běžně pohybuju tak vím jací jsou.... Určitě víc než vy dva. :)
Koukal jsem na dokument o kmenu v africe, kde se 13tka vdávala za 30. Její vyspělost byla taková, že bych 13 nehádal ani náhodou...
Jasně však Afrika je úplně to stejný jako USA.... :D Ne vážně... I v USA jsou prostě místa kde je dost buranů kteří nejsou úplně ukázkovým příkladem dobrého žití ale to máme i v ČR takže tohle pokládám za naprosto zcestné....
Ty holky v africe o kterých mluvíš navíc nemaj vlastně žádné vzdělání a žijí v chudobě a navíc v africe je velká úmrtnost dětí... Wow fakt super příklad.....
Takže by jsme se měli krapet povznést a podívat se na to i z jiného pohledu. Musíš vzít v potaz že v určitých kulturách je takovýto případ v normálu. A můžeme se podívat i do naší historie.
V určitých kulturách třeba ženy nesmí řídit, ženy jsou tam jen něco jako inkubátory na děti a nebo je úplně běžné zabíjet ostatní lidi.... O minulosti už ani nemluvně to nemá s dnešní společností co společného...

Víte já ani nechápu proč byste tu holku chtěli nechávat v takovém zapadákově a ještě k tomu aby se starala o mimino... Proč když na tom může být daleko lépe? To malé dítě jde zachránit určitě a vy místo toho abyste ho dali na nějakou adopci mezi normální lidi byste ho radši nechali mezi lidi kteří to nemaj očividně vůbec v hlavě v pořádku a v budoucnu by se pravděpodobně stal jeden z nich. Ani nechápu proč byste chtěli nechávat tu holku aby se starala o mimino bez žádné budoucnosti..... Potom když by to vzdělání dodělávala jen obtížně a pozdě.... Proč když by se mohla normálně učit a žít ještě aspon trochu bezstarostný život? I když to taky už fakt jen trochu vlastně vůbec... :(
Hlavně fakt nechápu jak by někdo člověku co udělal mladé holce dítě by mu chtěl dát jen podmínku... To mi fakt mysl nebere (samozřejmě jen v případě kdyby se o to dítě staral ale to proč to není dobrý nápad jsme si dávno řekli). Taky mi příjde že mateřství berete fakt na lehkou váhu. Já mám sestru co už dítě má a z toho co mi vyprávěla a i podle informací ostatních matek to opravdu není žádný med a je to neskutečně těžké...

Nevím... Tahle diskuse asi už nepřinese nic nového a akorát se to tu rozhádá podle mě.
► Ukázat spoiler
Můj život je někdy vážně podivný...
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

Mateřství je těžké i krásné, ale to je na každém specifické... To že víš z doslechu jaké to je neznamená že je to všude stejné.
Afriku jsem dal jako případ, že to někde je zcela normální (tím neříkám že v pořádku) a v USA budou regiony kde to bude podobné. Je to ohromná země a spoustu odlehlých míst.
Obávám se že tam budou všichni na velice nízké intelektuální úrovni, takže ani ono dítě zřejmě nebude v pořádku.
Ale jako vždy, jsou to jen dohady *curtsey*
Uživatelský avatar
Fx100d
Administrátor
Bydliště: ČR
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 3
ve věku do: 10
Kontakt: [email protected]
Výkřik do tmy: yeelow (10.05.2010 22:04): njn, ty jsi ten dentální úchyl :D
Příspěvky: 870
Dal: 260 poděkování
Dostal: 461 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Fx100d »

Tak, jako tak, všichni tu vnášíme pohled do situace očima nás Evropanů. V USA je jiná kultura, lidé tam žijí odlišně a málokdo z nás se tam byl byť jen na chvíli podívat, natož, aby jsme tam nějakou dobu žili a tu kulturu poznali. Takže vše jsou jen spekulace.

V jednom má ale Bouře pravdu. Dvanáctiletá dívka je na počátku puberty a ač by byla vyspělejší, než ostatní v jejím věku, pořád je moc mladá na to, aby dala kvalifikovaný souhlas k sexu, natož aby byla psychicky připravená na mateřství. Sledovali jste někdy, jak se dvanáctileté dívky chovají? Ty holky žijí v ůplně jiném světě, ještě sakra dětském.

Tak to nechme na tamních soudy.
Pedofilie mi něco vzala, ale mnohem více dala. To, co mi vzala, bez toho se obejdu. To, co mi dala, už bych nikdy nechtěl ztratit.
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

Fx100d píše: úterý 27. 7. 2021, 16:48:31 Sledovali jste někdy, jak se dvanáctileté dívky chovají?
*girl_crazy* jo jo sledoval *girl_drink*

My nejsme ti co by někoho měli odsuzovat.
Uživatelský avatar
Marco Freeman
Administrátor
Bydliště: ČR
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 1
ve věku do: 7
Kontakt: [email protected]
Wickr Me: MarekVolny
Výkřik do tmy: ❀ Život by byl šíleně nudný bez šíleně dlouhých příspěvků. ❀
Příspěvky: 1443
Dal: 906 poděkování
Dostal: 1781 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Marco Freeman »

Rudy píše: úterý 27. 7. 2021, 19:17:14My nejsme ti co by někoho měli odsuzovat.
Byť už jsem se chtěl této diskuze stranit, nedá mi to, abych zde nezareagoval. On je vlastně tento výrok sám o sobě částečně off-topic. Nicméně můžu říct, že s ním vůbec, ale vůbec nesouhlasím.

V prvé řadě bychom se mohli zamyslet nad tím, jestli je v pořádku, aby všeobecně někdo někoho odsuzoval. Odpověď na to není vůbec lehká a vlastně to vede k dalšímu množství otázek. Například si nemyslím, že je v pořádku, aby někdo někoho odsuzoval za to, jakou má sexuální orientaci, za to, jak vypadá, anebo za to, co má ve svých představách, když si "dělá dobře". Je všeobecně hloupé odsuzovat někoho za něco, co není v jeho možnostech a silách změnit, anebo co nemohl ovlivnit. Já konkrétně ani neodsuzuji věci, s nimiž nesouhlasím a myslím si, že dotyčnému ubližují, a to do chvíle, dokud tím neubližuje jiným. Například neodsuzuji lidi, co trpí velkou nadváhou, ani ty, kteří trpí velkou podváhou. Většina z toho je ovlivněna nemocemi (ať už anorexií, bulimií nebo binge eating), takže i když tam je prostor pro to, aby to lidé změnili, nemusí být snadné toho dosáhnout. Též neodsuzuji lidi, kteří se rozhodnou pro masivní tetování, neboť je to jejich tělo a jejich rozhodnutí. A mohl bych pokračovat v tom, co jiní odsuzují, ale mě přijde na odsuzování strašně nepodstatné.

A tím se dostáváme tedy k myšlence, zda vůbec má cenu někoho odsuzovat. Čeho tím docílím, když budu odsuzovat někoho nebo nějaký čin? A odpověď zní, že to může mít benefity, ale nemusí. Toto naše smýšlení je v nás zakořeněné, každý den, kamkoliv jdeme, posuzujeme lidi kolem nás. A ať už chceme nebo ne, děláme si o nich názory, často aniž bychom je znali. Čím víc toho o nich víme, čím víc toho všeobecně víme, tím větší možnosti máme ohledně toho, abychom si utvářeli nějaký názor. Například jsem zmiňoval, že nemám problém s lidmi, kteří mají potíže s váhou (a často jsou morbidně obézní nebo morbidně vychrtlí). Ve chvíli, kdy však někdo svým konáním navádí jiné k tomu, aby se vydali na stejnou cestu (promuje svoje nezdravé tělo jako zdravé, promuje svůj nezdravý životní styl jako zdravý apod.), tak s tím nesouhlasím. Překračuje to dle mého onu hranici, kdy tím člověk neubližuje nejen sobě, ale i jiným, protože tím tito influenceři ovlivňují nejistou mládež, kterou tím tahají na vody poruch příjmu potravy.

Jsem tedy špatný, pokud je odsuzuji? Přirozeně, že ne. To, co odsuzuji, a to, koho odsuzuji, a to, na základě čeho tyto aspekty odsuzuji, je přece jedním ze základů toho, co já sám jsem. Moje názory jsou něco, na čemž stavím celou svou osobnost. A schopnost odsoudit něco a někoho je hluboce zakořeněná věc v nás všech. A jistě, někdy odsuzujeme na základě chybných předpokladů. Anebo se s jinými neshodneme na tom, co vlastně se má odsuzovat. Protože na Twitteru je tisíc lidí, co mi řeknou, že mě odsuzují na základě toho, co jsem. A jak mi to přijde hloupé? A stejně tak jiným může přijít hloupé to, že já odsuzuji něco jiného. Názory se liší, úhly pohledu se liší a v tomhle ohledu je vše relativní.

Takže si myslím, že já i kdokoliv jiný máme jasnou možnost cokoliv a kohokoliv odsuzovat. A já, jelikož jsem člověk a zcela nedokážu uniknout tomu, co ze mě člověka dělá, což jsou i mé názory a myšlenkové pochody, zcela odsuzuji lidi, kteří ublíží dětem. Odsuzuji ty, kteří to spáchají, přestože věděli, že jim to může ublížit. K lidem, kteří to nevěděli, jsem chápavý víc a odsuzuji jen jejich čin a ne jen samotné, protože si uvědomuji, že třeba nevěděli, jak moc mohou ublížit (to však platí jen u pedofilů, kteří skutečně nedostali včas informace, ne u těch, kteří informace dostali, ale hodlají je ignorovat nebo překrucovat ve svůj prospěch).

Nemůžu se vyjádřit, zda odsuzuji toho 24letého muže za jeho čin, protože pozadí případu neznám. Je možnost, že byl celý svůj život vychováván v ústraní v nějaké uzavřené komunitě či sektě, která ho jednoduše celý život vedla k tomu, že je tohle v pořádku. A jelikož mu nikdo nikdy neposkytl informace, že může ublížit, a on nikdy nespáchal nic násilného vůči děvčeti, a tudíž nevěděl, že svým konáním ublížit může, pak ho samotného nemůžu odsuzovat. Ale zcela určitě mohu odsuzovat čin, který spáchal a s jehož spácháním z celého srdce nesouhlasím. Anebo je tu varianta, že rizika věděl, ale rozhodl se je nerespektovat, a pak budu moci zcela upřímně odsuzovat i jej za jeho čin, protože měl potenciál děvčeti ublížit. Neuchyluji se k soudům o něm samotném, protože o tom mnoho nevím a můj názor je tedy nevyhraněný. Ale k tomu činu mám jasný, negativní postoj.

Ale chápu, pokud to někdo vnímá drsněji než já a pokud se rozhodne odsuzovat dotyčného, neboť si pravděpodobně myslí, že má verze s komunitou (a tedy s jeho nevědomostí) je nepravděpodobná.

Zcela jistě jsme ti, kteří mají právo odsuzovat. Stejně jako kdokoliv jiný. Rozhodně nehodlám sympatizovat a neodsuzovat lidi, kteří ublížili dětem, jenom proto, co sám jsem. (Vždyť to ani nedává smysl. Mám děti rád. Proč bych sympatizoval s někým, kdo věděl, že může ublížit, a přesto ten čin udělal?) Pokud si budu myslet, že ublížili, a pokud si budu myslet, že věděli, že mohou ublížit, a přesto to udělali, tak je zcela upřímně budu odsuzovat.
Marco Freeman,
administrátor komunity ČEPEK

Kontakt: [email protected]
________

~ you can lead a horse to water, but you can't make him drink ~
Uživatelský avatar
podivin
Člen skupiny ČEPEK
Líbí se mi: Dívky a ženy
ve věku od: 2
ve věku do: 40
Výkřik do tmy: Srdce plné lásky přetéká v slzách očima *** Když někoho miluješ, znamená pro tebe víc než ty sám a chceš pro něj jen to nejlepší, ikdyby to tobě mělo působit bolest *** Ikdyž jsou to "jen" děti, mají mou úctu a chovám se k nim slušně *** Moc, peníze ani sex nemůžou nahradit dětskou radost, smích a lásku. *** Čiň, co chceš, pokud nikomu neškodíš *** Každý čin se ti třikrát vrátí
Příspěvky: 908
Dal: 794 poděkování
Dostal: 415 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od podivin »

Jen krátce na konec. Já to neberu tak, že tu někoho odsuzujeme. Jak už se psalo, neznáme nikdo celou pravdu a odsoudit musí soud.

Já jsem tu jen reagoval v diskuzi a sdělil jsem svůj názor, jak to na mne působí a pouze jsem psal domněnku, že kluk musí dostat trest, ale v případě minimálních negativních následků na dívku bych udělil klukovi nějaký lehčí trest (než v případě opakovaného zneužívání starším chlapem jen pro své potěšení).
Je mi krásně smutno. Tequila chutná nejlíp se solí. Při sprchování není vidět pláč.
Now I know that I am a dreamer, Believing in a world that isn't there
You are my little something, It's like you came from nothing, And now you're everything to me
Život nemá tlačítko Restart - promrhané roky nelze vrátit a prožít znovu
Uživatelský avatar
Rudy
Registrovaný uživatel
Varování: 3
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 9
ve věku do: 25
Příspěvky: 136
Dal: 112 poděkování
Dostal: 68 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Rudy »

Každý soudí podle svého vědomí a informací které má.
Zde nejsou informace žádné a z toho co jsme se dozvěděli, mě osobně, přijde že je to běžný stav v dané době na daném místě. Proto nemůžu odsuzovat, mohu jen pitomost danou "kulturu" bez ohledu na to jestli se mi to líbí nebo ne.

Je to prakticky to samé jako když lidé odsuzují pedofili. Nemají právo je soudit, protože nemají informace co jsou zač, mají špatné informace. Navíc jejich stav se jich netýká, mohou mít vlastní názor ale ne někoho soudit
Uživatelský avatar
Marco Freeman
Administrátor
Bydliště: ČR
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 1
ve věku do: 7
Kontakt: [email protected]
Wickr Me: MarekVolny
Výkřik do tmy: ❀ Život by byl šíleně nudný bez šíleně dlouhých příspěvků. ❀
Příspěvky: 1443
Dal: 906 poděkování
Dostal: 1781 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Marco Freeman »

Rudy píše: úterý 27. 7. 2021, 22:03:21Zde nejsou informace žádné a z toho co jsme se dozvěděli, mě osobně, přijde že je to běžný stav v dané době na daném místě. Proto nemůžu odsuzovat, mohu jen pitomost danou "kulturu" bez ohledu na to jestli se mi to líbí nebo ne.
Ono v tomto případě nejde o kulturu jako takovou. Pokud žiji v nějaké zemi, jsem povinnen dodržovat zákony dané země. Ty zákony vlastně tu kulturu spolu-dotvářejí. USA rozhodně nemá nikde v zákonech a ani v kultuře, že je v pořádku mít sex s 12letou dívkou. Pokud se daná rodina rozhodla, že bude dívku vychovávat v nějaké komunitě, která jednoduše zákony dané země neuznává, dle mého pochybila ona rodina, ale samozřejmě i daná komunita. Pokud opravdu došlo k tomu, k čemu si myslím, že došlo, tak odsuzuji hlavně komunitu jako takovou. Mimochodem – právě tato "kultura" dané komunity by v daném případě způsobila, že děvče je teď traumatizované, protože i kdyby nedošlo k traumatu samotným sexem, oplodněním a rodičovstvím, tak k němu rozhodně došlo touto mediální masáží, stresem ze zatčení a stresem z vyšetřování rodiny. Nicméně lidé, kteří komunitu vedou, zcela jistě ví, jaké zákony platí. Stejně jako neznalost zákona neomlouvá a i její rodiče s tímto měli být obeznámeni a obeznámit o tom i ji samotnou. Takže za dané sekundární trauma nesou odpovědnost.

Argument o jiné kultuře by byl více směrodatný, kdyby daná dívenka žila s rodinou třeba někde v Indonésii, kde je tuším age of consent 12 let a kde je kultura skutečně odlišná od té americké. Takhle to je stejné, jako bychom řekli, že "jelikož tady Pavel Novák vychovává dceru již od narození tak, že je v pořádku mít s dospělými sex a není na tom nic špatného, tak jí tím vytvořil jinou kulturu a proto nemá smysl ho za to soudit". Takový Pavel Novák má povinnost přizpůsobit i tu svou výchovu tomu, jaké jsou zákony (pokud už u něj tedy nefunguje morálka ohledně toho, že taková výchova je z principu špatná). Jinak by podobně jako ona rodina riskoval, že jednou to praskne a vyjma traumatu z dětství bude děvče mít i solidární sekundární trauma z mediální masáže, do níž věděl, že ji jednou předhodí.
Rudy píše: úterý 27. 7. 2021, 22:03:21 Je to prakticky to samé jako když lidé odsuzují pedofili. Nemají právo je soudit, protože nemají informace co jsou zač, mají špatné informace. Navíc jejich stav se jich netýká, mohou mít vlastní názor ale ne někoho soudit
Nikoliv. Být pedofilem neznamená něco spáchat. Být pedofilem znamená se jako pedofil narodit a nemoct s tím nic udělat; jde se s tím jen smířit a naučit se s tím pracovat. Jak jsem řekl, já nesoudím to, jaký se kdo narodí, já soudím to, co daný člověk dělá. Daný mladík, daná rodina a případně tedy i daná komunita/sekta evidentně něco udělali (či spíše měli udělat a neudělali), a proto je za jejich chování mohu soudit.

A k poslední větě – jak jsem psal, souzení je typický myšlenkový pochod lidí, nemůžeš jim v tom zabránit. Právě tyto komplikované myšlenkové pochody a morální uvažování nás odlišují od zvířat.
Marco Freeman,
administrátor komunity ČEPEK

Kontakt: [email protected]
________

~ you can lead a horse to water, but you can't make him drink ~
Uživatelský avatar
Dreamer
Člen skupiny ČEPEK
Bydliště: Všude možně
Líbí se mi: Dívky
ve věku od: 5
ve věku do: 11
Příspěvky: 867
Dal: 1148 poděkování
Dostal: 464 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Dreamer »

Marco Freeman píše: úterý 27. 7. 2021, 19:46:47 Zcela jistě jsme ti, kteří mají právo odsuzovat. Stejně jako kdokoliv jiný.
Mě se Marco právě moc nelíbí, jakou rychlostí jsou lidé připraveni soudit jiného člověka nebo odsuzovat nějaký čin, obzvláště bez znalostí kontextu, ve kterém se něco událo. Myslím si, že abys měl právo (ty nebo kdokoliv jiný) někoho nebo něco soudit, musel by ses opravdu nejprve velmi důkladně seznámit se všemi okolnostmi toho případu. Bez toho jsou jakékoliv soudy jen pohoršenými výkřiky, kterými jen prezentujeme své obecné postoje k nějaké problematice.

Mohl bys namítnout, že odsoudit ten samotný čin soulože s dítětem pod zákonným věkovým limitem klidně můžeš, protože u toho činu jednoznačně bylo riziko ublížení tomu dítěti, a navíc zákon v tomto případě hovoří naprosto jasně. Jenže soud není jen o tom, zda je někdo vinen nebo nevinen, ale také o odpovídajícím trestu. A právě o morálním dilematu ohledně způsobu potrestání s ohledem na dobro té dívky byla myslím tahle diskuze. Na vině toho mladíka se všichni shodli. Z tvých komentářů usuzuji, že se shodneme na tom, že nikdo z nás nemá dostatek informací k tomu, aby mohl vynášet rozsudky.

Bouře píše: úterý 27. 7. 2021, 15:51:17 Lidi co mě trochu víc znají ví že nemám problém s tím změnit názor pokud mi dá někdo solidní důvody proč se mýlím.... Vy jste na mě byli 3 a ani jeden z vás mi nedal jediný dobrý důvod si myslet opak než si myslím.
Já myslím Bouře, že by sis z této diskuze měla odnést hlavně to, že nemůžeš navrhovat tak zásadní trest jako odebrání dítěte nebo poslání někoho do vězení jen na základě nějakých neúplných útržků informací. Čistě kvůli tobě samotné mě pak trochu mrzí, jaké obavy máš z mateřství a odpovědnosti, jak opovrhuješ srovnáním s jinými kulturami, a jak nazýváš někoho "cvoky" jen proto, že nežijí podle tvých představ. Pokusím se tedy ještě naposled trochu rozepsat a změnit tvůj pohled na věc:

Všimla sis jména a vzhledu toho mladíka (případně celé té rodiny, pokud jsi googlovala)? Zjevně mají kořeny někde ve Střední nebo Jižní Americe. Viděla jsi nějaké filmy z Mexika, Kolumbie, Chile, Peru..., nebo četla nějaké knížky, abys chápala jejich zvyky a kulturu? Já také ne. Pár jo, ale nic co by stálo za řeč. Ale trochu jsem cestoval, navštívil všechny kontinenty světa kromě Antarktidy, a žil mezi obyčejnými lidmi. Někde jen pár dní, někde pár týdnů a jinde celé měsíce.

Jedna věc byla všude stejná. Čím dál od města, tím méně lidi trápily nějaké zákony nebo pravidla, co vymýšlejí "ti nahoře". Ne že by tam vládla anarchie, ale nějaké psané zákony prostě nikdo moc neznal ani neřešil. Někde ve vesnici nebo v nedalekém městečku byl vždy nějaký strážce zákona, ale nikdo se na něj neobracel, dokud nemusel. A zejména v té Střední Americe jsem viděl dost maminek okolo 14 let, přestože Age Of Consent v těch zemích mají nastavený výše. Na Kubě se mi bratr snažil udat svou asi jedenáctiletou sestru za nevěstu.

Nepíšu to proto, abych obhajoval to zjevné porušení zákonů nějakými kulturními rozdíly (ten mladík je jednoznačně vinen), ale proto, aby sis uvědomila, že ti lidé nemusí být nutně "nějací cvoci". Jsou prostě kultury, které to mají jinak. Pokud si myslíš, že takové kultury si vůbec nezaslouží tvůj respekt, pak opět soudíš bez dostatku informací a nadhledu. Projeť se trochu po světě. Pozoruj, jak se k sobě lidé kde chovají, jak pečují o své blízké, seniory, děti. Jak si pomáhají a jak případně řeší spory. Až se vrátíš, tak suď. Možná si ale stejně jako já uvědomíš, že lidé nikde na světě nejsou a ani nemusí být dokonalí, a že každá kultura má svá pozitiva a chyby. Ta naše se v některých věcech posunula hodně dopředu, v otázkách ochrany dětí nebo rovnoprávnosti žen jsme asi nejdál, ale v řadě dalších věcí už bych si tou naší cestou nebo "pravdou" tolik jistý nebyl.

Bouře píše: úterý 27. 7. 2021, 15:51:17 Ty bys dokázal vstávat ve 3 ráno protože tě nějaké mimino vzbudí? Ty bys dokázal se o to dítě furt starat a nemít prakticky čas na nic jiného?
Ne.... Tak to nechtěj ani po ní.
Skrytý obsah
Toto fórum vyžaduje, abyste se pro zobrazení skrytého obsahu přihlásili.
Víc už tě nebudu přesvědčovat. Nechme to na vyšetřovatelích. Třeba zjistí něco hrozného, a to co navrhuješ bude na místě. Pokud za tím bude nějaký kulturní rozdíl nebo něco v tom smyslu, tak já osobně bych jim přál shovívavý rozsudek a dopřál jim radost ze zdravého miminka, ne každý má takové štěstí. V každém případě doufejme, že soud rozhodne v nejlepším zájmu těch dětí, a nepodlehne tlaku veřejnosti.
Uživatelský avatar
Marco Freeman
Administrátor
Bydliště: ČR
Líbí se mi: Chlapci
ve věku od: 1
ve věku do: 7
Kontakt: [email protected]
Wickr Me: MarekVolny
Výkřik do tmy: ❀ Život by byl šíleně nudný bez šíleně dlouhých příspěvků. ❀
Příspěvky: 1443
Dal: 906 poděkování
Dostal: 1781 poděkování

Re: Muž (24) přivezl těhotnou přítelkyni (12) do nemocnice: Ihned ho zatkli za znásilnění! (Blesk.cz)

Nový příspěvek od Marco Freeman »

Dreamer píše: středa 28. 7. 2021, 3:12:43Mě se Marco právě moc nelíbí, jakou rychlostí jsou lidé připraveni soudit jiného člověka nebo odsuzovat nějaký čin, obzvláště bez znalostí kontextu, ve kterém se něco událo. Myslím si, že abys měl právo (ty nebo kdokoliv jiný) někoho nebo něco soudit, musel by ses opravdu nejprve velmi důkladně seznámit se všemi okolnostmi toho případu.
Přirozeně, že já nejsem žádný soud. Nerozhoduji o osudech daných lidí a máš pravdu, že pokud by na mě záležel jejich osud, musel bych se opravdu podrobně seznámit se situací, s psychickým stavem všech zúčastněných a posoudit, co skutečně bude pro všechny zúčastněné nejlepší. Naštěstí já nejsem ten, na jehož bedrech momentálně leží tíha rozhodnutí, já se mohu jen vyjádřit jako nezainteresovaný člověk, který vlastně ani nemá dostatek informací a hodně, hodně si domýšlí, co se mohlo stát. A to už jsem se vyjádřil, že považuji za nešťastné či nesmyslné. Nedovolil bych si říkat, kdo má jít do vězení a na jak dlouho, anebo zda bude lepší dítě dané dívce odebrat, hlavně proto, že s podrobnostmi případu nejsem dostatečně seznámen.

Jako člověk se však nedokážu zbavit svých "lidských vlastností", k nimž patří i určitá míra morálky, a tedy i určitá schopnost odsoudit v mysli něco, anebo někoho za to, co udělal. Myslet si o někom něco, tedy v duchu odsoudit někoho za něco, nesouhlasit s něčím... to k lidem neodmyslitelně patří. Jediné, co lze změnit, tak nastavení těchto emocí, schopnost zjistit si víc informací na udělání názoru, ale tak či tak se nevyhneš tomu, že lidé budou okolnosti a věci kolem sebe posuzovat a soudit. Nemůžeš lidem sebrat onu schopnost soudit, protože je zakořeněná v nás a hodně nám pomáhá v tom rozeznat dobré a zlé (a všechny stupně šedi, které mezi těmito stranami jsou).

Nicméně myslím, že chápu tvůj úhel pohledu a co jsi tím vyjádřením myslel. Já jen musel předtím reagovat na Rudyho slova, že "My nejsme ti co by někoho měli odsuzovat.", protože pokud jsem to pochopil správně, myslel "my nejsme ti, co by měli někoho odsuzovat, protože jsme sami pedofilové". Je možné, že to myslel v obecném měřítku jako ty, a tedy měl za to, že lidé obecně nemají soudit, což vnímám jako názor, s nímž se sice neztotožňuji, ale chápu jej. Nicméně v tom smyslu, jak jsem já ono vyjádření pochopil, jsem s ním nesouhlasit musel, protože pedofilie rozhodně není něco, kvůli čemuž bych měl více omlouvat kultury, lidi či činy, které vedou ke zneužití dětí. Mezi spoustou lidí právě existuje názor, že když je někdo pedofil, musí být automaticky benevolentní k selháním vůči dětem, což je názor, který se dlouhodobě snažím zlomit jako mylný.

Závěrem bych chtěl poděkovat za tvůj příspěvek, protože byl dle mého názoru hodně dobře napsaný, hodně podnětný a vyjádřil dost věcí, s nimiž se mohu alespoň částečně ztotožnit.
Marco Freeman,
administrátor komunity ČEPEK

Kontakt: [email protected]
________

~ you can lead a horse to water, but you can't make him drink ~