Prague Pride bez pochodu, ale s plavbou a s peticí za manželství homosexuálů (iDnes.cz)

[Tim]

Souhlasím s Danielem. Podle mě je navíc úplná sobeckost, pokud někdo přivede dítě na svět s vědomím toho, že bude mít jen jednoho rodiče.

Tady se řeší pořízení dítěte které by pak nežilo s těmi kteří ho biologicky zplodili ale že by jeden z těch "dodavatelů materiálu" měl partnera jiného. Pořád z toho vycchází rodina o potomkovi (jednom nebo Klapzubova jedenáctka) a dvou rodičích. Jen by holt oba nebyli biologičtí ale to bych řekl že je to poslední co malé dítě zajímá.

A abych byl maximálně upřímný tak ano, raději bych byl potracen než žil v neúplné rodině.

Jsou to hypotetické teorie, ale takhle to skutečně cítím. Málokdo se totiž dokáže vcítit do toho, jak se to dítě asi bude cítit.

Jak žíkáš, nemůžeme vědět jak se kdo bude cítit. I s jedním rodičem může mít dítě šťastný a spokojený život, rodič totiž není celou rodinou. A dva rodiče zase nikdy nejsou záruka štěstí. Já bych se radši narodil svobodné matky a klidně ze zkumavky ale za mne život stojí za to ho poznat.

[Smazaný uživatel (gabajaza)]

Řešilo se i to, že by jeden rodič přivedl na svět dítě s vědomím toho, že nepozná toho druhého rodiče. Reaguješ tedy na něco jiného. Dva rodiče nejsou zárukou štěstí, ale jeden rodič samotný je dost velký risk psychické újmy. Šťastné a spokojené dítě by mělo být na prvním místě. Ale tohle je typická debata bez konce. Stejně tak bychom mohli debatovat o tom, jestli je dobré zakázat potrat nebo ne, taky bychom se nedobrali výsledku. Vyjasnili jsme si svá stanoviska a tím to pro mě končí.

[Tim]

Řešilo se i to, že by jeden rodič přivedl na svět dítě s vědomím toho, že nepozná toho druhého rodiče.

V tom případě se omlouvám, už jsem si to teď zpětně znovu nepročítal. Ale reagoval jsem i na to, byť jednou větou. Dovolím si tedy doplnit. Pokud vyroste s jedním rodičem tak risk je stejný jako u dvou a zase nebude muset prožívat případný rozvot, hádky a střídavou péči. Navíc pořád může mít babičky, tety, bratrance a tak dále, rodiny bývají poměrně široké. Skutečnost že jeden rodič je v pohodě asi nejlépe odráží fakt že dítě může adoptovat i jednotlivec a v zahraničí může podstoupit také umělé oplodnění. V tomhle bych tedy věřil odborníkům.

[Daniel]

Pokud se narodí dítě s postižením které vznikdo z genetických předpokladů je to smutné. K čemu ale je hledat viníka?

Chápu, že kdo nezažil ve svojí rodině nebo blízkém příbuzenstvu, tak si to neumí představit, takže na tuhle otázku rád odpovím. Když se totiž rodiče oklepají s prvotního šoku a smíří se se situací, tak se nutně objeví mnoho otázek. Například zda není rizikové mít další děti, a pokud už další děti mají, tak zda nebude jednou pro ně rizikové mít děti. Některé genetické vady se totiž vyskytují nahodile, u jiných je potřeba, aby se oba rodiče měli vadný tentýž gen a u jiných stačí, aby jeden z rodičů měl vadný gen.

Příklad: narodí se postižené dítě, jako diagnóza je stanoven algenmanům syndrom a jako příčina mutace genu UBE3A. Tento gen tuším řídí jakési chemické procesy v mozku a jeho zvláštností je, že se použije pouze gen získaný od matky, gen od otce se nepoužije. Vadný gen od matky má za následek mentální retardaci, vadný gen od otce se neprojeví, může se ale skrytě předávat dál. Je tedy evidentní, že postižené dítě získalo vadný gen od matky. Buď se mohlo jednat o náhodnou mutaci v průběhu početí, nebo už sama matka má v genomu vadný gen UBE3A. Pokud genetické vyšetření prokáže druhou možnost, pak je pravděpodobnost narození postiženého dítěte 50% a je tedy lepší neriskovat, na druhou stranu pokud už žena má starší děti a ty jsou zdravé, pak je jisté, že gen nezdědili, jinak by se projevil. Otázkou je, kde matka vadný gen získala. Vzhledem k tomu, že ona sama je zdravá, musela jej získat od svého otce. A pokud genetické vyšetření prokáže vadný gen i u jejího otce a pokud má žena sourozence, pak teoreticky mohli tento vadný gen zdědit všichni. A pokud jsou to muži a pokud už mají rodiny a děti, mohli jej skrytě předat i jim, aniž by se vadný gen projevil. A další otázkou je, kde se vlastně vzal vadný gen u jejího otce.

Ve výsledku jedno postižené dítě může odstartovat genetické vyšetření celé rodiny. A to je pořád ještě ten lepší případ, kdy se podařilo stanovit diagnózu a určit příčinu.

Především pak i uložené sperma je v podstatě jen majetek, asi stejný jako sešívačka.

Ano, uložené sperma je v podstatně jen majetek a stejně tak i vajíčko. Jenže pokud lidé budou chtít, tak jednoho dne se z nich stane nová lidská bytost. A ta má podle Úmluvy o právech dítěte mimo jiné také právo poznat své rodiče a být jimi vychováván. Že toto právo není možné v praxi zaručit nebo vymáhat je smutná věc, ale takový už je život. A pokud se ti nelíbí mnou použité slovní spojení "nouzové řešení", tak uznávám, že ve spojení s osiřelým dítětem by se daly najít vhodnější slova.

Jenže tady došlo k tomu, že dítě bylo prvoplánovitě počato s tím, že nikdy nepozná jednoho rodiče. A to je podle mne špatně.

V čem je rozdím oproti rodičům kteří neznají budoucnost potomka, neví jestli začnou fetovat nebo ani zdaleka netuší jestli a kdy přijde rozvod či snad nevěra s hezkou chůvou?

Vidím v tom asi takový rozdíl, jaký je na jedné straně mezi mladým zamilovaným člověkem, který jde do vztahu s tím, že spolu budou šťastní až do konce života, jenom se pak věci nevyvíjejí podle jeho představ a vztah nakonec (třeba i z velké části jeho vinou) krachne, a uživatelem malou na straně druhé, který je ochoten od začátku plánovat, že to celé ukončí rozvodem. Zkrátka si myslím, že občas nezáleží jenom na tom, co děláme, ale také na tom, s jakou motivací to děláme.

Takže konec všeho proti přírodě? No to doufám že někdo z tvé rodiny nebere léky na cukrovku

Obávám se, Time, že tady jsme si neporozuměli. Napsal jsi že člověku se podařilo dosáhnout mnoha věcí, které jsou zdánlivě proti přírodě, jako třeba létat, nebo zajistit neplodným heterosexuálním párům početí potomka. A já jsem ti odepsal, že s tebou v tomto bodě souhlasím. Jenom jsem si dovolil podotknout, že přes všechny velké úspěchy vědy jsou stále mety, kterých nebylo dosaženo a že jednou z nich je zajistit homosexuálním párům splození potomka. Třeba to jednou umět budeme. Ale zatím je to scifi.

Formálně jsi neuvedl žádný konkrétní argument proč by homo rodiče byli horší než jiní nebo proč by formy umělého oplodnění byly špatné.

Time, neuvedl jsem žádný argument, proč by formy umělého oplodnění byly špatné, protože se nedomnívám, že by formy umělého oplodnění byly špatné. Stejně tak jsem neuvedl argument, proč by homo rodiče byli horší než jiní, protože se nedomnívám, že by homo rodiče byli horší než jiní a osobně nevidím důvod, proč homosexuálnímu páru nesvěřit do pěstounské péče dítě, které by jinak skončilo v dětském domově.

Jenom si dovoluji tvrdit, že pro dítě je optimální, aby vyrůstalo a bylo vychováváno svými biologickými rodiči. Nejsem sám, kdo si to myslí, ke stejnému závěru došlo i mnoho psychologů, kteří na toto téma dělali výzkumy. Jednou jsem třeba četl o výzkumu, jehož závěrem bylo zjištění, že dívky, které vyrůstají se svým biologickým otcem a mají s ním dobrý vztah, dospívají v průměru o trochu později. Evoluční biologové jako pravděpodobnou příčinu tohoto jevu označili skutečnost, že naši předkové žili po statisíce let jako lovci a sběrači a přežití rodiny do značné míry záviselo na loveckých schopnostech muže. Pro dívku, která o otce přišla, bylo z hlediska přežití výhodné dříve dospět a stát se pro potenciální zájemce sexuálně atraktivní.

Pokud chceš nějaké osobní zkušenosti, které mě vedou k tomuto závěru, tak se o jednu podělím. Jeden z nejkrásnějších momentů rodičovství je zjištění, že to dítě je opravu tvoje. Příklad: maminka koupí holčičce krásné šatičky a slavnostně jí je předá. Očekává, že holčička bude nadšená, hned je bude chtít vyzkoušet, bude se zkoumat v zrcadle, bude zjišťovat, která čelenka a korálky by se k nim nejvíce hodily. Holčička se podívá na šatičky, rozbrečí se, a brečí a brečí a brečí. Maminka udiveně kroutí hlavou, ale já mám co dělat, abych nedostal záchvat smíchu. Protože přesně takhle jsem se choval já jako malý. Nevadilo mi, že jsem dostal nové oblečení. Vadilo mi ale, že to nové oblečení nevypadalo stejně, jako to staré. Kdykoliv mi rodiče v dobré víře koupili něco, co "bylo v módě", skončilo to brekem. Dcera to po mě zdědila a já rozumím tomu, jak se cítí a proč se chová tak, jak se chová. Nebo si matně vzpomínám (a moji rodiče velmi živě vzpomínají), že mezi pátý a šestým rokem jsem dosti specifickým způsobem trucoval. Nikdo z mých sourozenců to nedělal. A představ si, moje dcera mezi pátým a šestým rokem trucovala naprosto stejně. Jednou jsem neodolal, dceru při tom vyfotil a fotku poslal mojí mamce. Pobavilo ji to.

A víš, co je na výchově ještě krásné. Že to díte vychováváte dva. Občas jsou totiž situace, kdy hlavou udiveně kroutím já a směje se manželka.

Máme známé, kteří se stali pěstounskou rodinou. Dvě děti mají svoje a osm dalších v pěstounské péči. Převážně to jsou děti rómského původu. Jednou jsem se jich ptal, s jakými těžkostmi se jako pěstouni musí vyrovnávat. Vyslechl jsem si hodně věcí, od bojů s některými ignorantskými úředníky až po její povzdech nad tím, jak se k ní lidé chovají, když si vyrazí někam sama s rómskými dětmi. S chování a postojů lidí je prý jednoznačné cítit něco jako "tahle se spustila s cikánem, bacha na ni". Naproti tomu když vyrazí celá rodina včetně manžela, lidé koukají udiveně, ale pochopí, že to asi nejsou jejich děti a chovají se k ní normálně. Nejzajímavější pro mě ale bylo, že se oba shodli, že úplně nejtěžší na roli pěstouna je právě to, že když se jejich vlastní dítě nějakým způsobem chová, oni v tom rozpoznávají vlastní vzorce chování a je jim jasné, proč se tak chová. Naproti tomu dítě z dětského domova se nějakým způsobem chová a oni netuší, která bije.

Takže pro jistotu si dovolím rekapitulaci. Mám za to, že pro dítě je nejlepší být vychováváno svými biologickými rodiči. Pokud to z nějakých důvodů není možné, pak nemám námitky proti tomu, aby bylo dítě dáno do pěstounské péče homosexuálnímu páru. Silně se mi ale nelíbí, pokud je dítě prvoplánovitě přiváděno na svět s tím, že mu právo poznat své rodiče a být jimi vychováván bude odepřeno.

[Gabriel Svoboda]

To, že dítě, které vyrůstá např. bez otce, má ve svém okolí jiné muže, není dostatečná náhrada mužského vzoru. Mužský vzor je ten muž, kterého vidíte doma v každodenních situacích a pozorujete, jak se v nich chová k ostatním členům rodiny. To nějaký učitel, trenér nebo strýček nemůže nahradit, protože ho v takových situacích nevidíte, když u něj nebydlíte.

To, že na biologickém rodičovství vůbec nezáleží, jsem si myslel jako naivní mladík. To, že jsem biologického otce vůbec neznal, jsem považoval za výhodu, beztak by mě jen buzeroval. Tento postoj sice víceméně zastávám dodnes (protože otec byl opravdu divný a matka se s ním nerozešla pro nic za nic), ale postupně si uvědomuju i pár nevýhod, které nepřítomnost otce měla.

Mám jeden drobný zdravotní problém (nic vážného), který způsobuje, že mám přirozenou tendenci k jednomu malému zlozvyku. On to vlastně ani není zlozvyk, leckteří odborníci to naopak doporučují dělat, ale lidé, kteří onen zdravotní problém nemají, nad tím zlozvykem trochu pozdvihují obočí. Zdravotní problém, který tím zlozvykem souvisí, jsem zdědil po otci; matka ani žádný její předek ho neměli. To jsem ovšem jako dítě nevěděl, takže jsem se styděl za to, že jako jediný v rodině mám takový zlozvyk, a připisoval jsem to své neschopnosti a nedisciplinovanosti. Až nedávno jsem se od lékaře dozvěděl o jednom svém zdravotním problému, docvaklo mi, že souvisí s oním zlozvykem, a když jsem to řekl matce, tak si vzpomněla, že otec vlastně asi taky měl podobný zdravotní problém. Kdybych vyrůstal s otcem, cítil bych se lépe, že nejsem u nás doma jediný, kdo ten zlozvyk má, a možná i na ten zdravotní problém by se přišlo dříve.

Pak mám ještě jeden drobný zdravotní problém. Od dětství vím, že ho mám, včetně toho, že ho mám po obou rodičích. Jenže tento zdravotní problém má ve skutečnosti dva poddruhy: jeden poddruh se během dospívání vyřeší sám (ten měla matka), zatímco druhý přetrvává celý život (ten měl otec). A o těchto poddruzích se nepíše v populárně naučné lékařské literatuře, to si musí každý tak nějak dovodit sám. Proto to ani matka nevěděla a automaticky se domnívala, že když mám zdánlivě stejný zdravotní problém jako ona, tak je to totéž, co měla ona. A tudíž není potřeba tento problém během dětství řešit, protože během dospívání zmizí sám, tak jako zmizel u ní. Jenže chyba lávky, já jsem ten problém měl po otci, takže během dospívání nezmizel a mám ho dodnes. Kdybych vyrůstal s otcem, nejspíš by se snažil tento problém řešit včas, protože by věděl, že nezmizí.

[Tim]

To, že dítě, které vyrůstá např. bez otce, má ve svém okolí jiné muže, není dostatečná náhrada mužského vzoru. Mužský vzor je ten muž, kterého vidíte doma v každodenních situacích a pozorujete, jak se v nich chová k ostatním členům rodiny. To nějaký učitel, trenér nebo strýček nemůže nahradit, protože ho v takových situacích nevidíte, když u něj nebydlíte.

Problém je to že ten vzor nemusí být vůbec kvalitní nebo hodný toho aby ho chtěl potomek následovat. Já vyrost s otcem který chlastal a mlátil matku která nakonec sama byla v situaci kdy zvažovala že ho zabije. Já byl v 18ti vyštván z domu... Můj otec mi byl vzorem jen k tomu abych byl bezcitný sebestředný zmetek.

Ne každý otec je tou modlou která jako by vypadla ze žurnálu a kolikrát si troufám říct že je lepší nemít otce žádného než nějakého který svýám vlivem bude kazit další generaci. I když se člověk narodí do "klasické" rodiny, je to jen jako hod kostkou v člověče nezlob se, nikdy nevíš jestli to co ti padne tě někam posune.

[Allein]

Mám jeden drobný zdravotní problém (nic vážného), který způsobuje, že mám přirozenou tendenci k jednomu malému zlozvyku. … Kdybych vyrůstal s otcem, cítil bych se lépe, že nejsem u nás doma jediný, kdo ten zlozvyk má, a možná i na ten zdravotní problém by se přišlo dříve. … Pak mám ještě jeden drobný zdravotní problém. … Kdybych vyrůstal s otcem, nejspíš by se snažil tento problém řešit včas, protože by věděl, že nezmizí.

Vyrůstala jsem s matkou, která měla stejný zdravotní problém, jaký mám já, jen já ho mám horší. Tento zdravotní problém (Kasz ví) se začal projevovat na začátku puberty kolem devíti, deseti let. Moje máti věděla, že má podobný problém, tento problém i u mě viděla. Ale rozhodla se to neřešit. Rozhodla jsem se to řešit až já, když mi táhlo na plnoletost a bylo pozdě, toto se už nedá spravit, je to doživotní a nikdy se to nespraví. Spravilo by se to včasnou léčbou ve věku, kdy se to projevilo. Jak vidno, přítomnost biologických rodičů mi vůbec nepomohla. Toto je jen o zodpovědnosti rodičů, ne o tom, jakého jsou pohlaví.

Já vyrůstala v kompletní tradiční rodině. Měla jsem matku i otce, co na tom, že otec často pil a byl pak agresivní, co na tom, že máti neuměla hospodařit s penězi a skončili jsme v milionových dluzích, že jsme podstatnou část mého dětství druhou půlku měsíce neměli co jíst, že nám několikrát odpojili elektřinu. Co na tom, že můj bratr se odstěhoval pryč, jak jen to šlo, aby utekl z tohoto šílenství. Však jsem vyrůstala v tradiční rodině...

[Gabriel Svoboda]

Problém je to že ten vzor nemusí být vůbec kvalitní nebo hodný toho aby ho chtěl potomek následovat.

To je jistě pravda. Když to zjednoduším na problematiku toho, zda u dítěte je nebo není přítomen otec, tak si musíme položit otázku, zda je většina mužů-otců dobrých nebo špatných. Pokud je většina mužů špatných, tak je určitě lepší, aby děti vyrůstali bez nich, protože jejich přítomnost dětem v průměru spíše uškodí než pomůže. Ale opravdu to tak je? Mně leckdy lidi vyčítají přílišný pesmismus, ale tak daleko jsem ani já ještě nedospěl. Podle mě je většina mužů v zásadě dobrých, take jejich přítomnost dětem spíše pomůže než uškodí.

Jak vidno, přítomnost biologických rodičů mi vůbec nepomohla. Toto je jen o zodpovědnosti rodičů, ne o tom, jakého jsou pohlaví.

Jistě, tradiční rodiče (biologický otec a biologická matka) můžou být zodpovědní a můžou být nezodpovědní. Stejně tak netradiční rodiče můžou být nezodpovědní i nezodpovědní. S nezodpovědnými rodiči má dítě smůlu, ať už jsou jacíkoliv. Ale pokud jsou netradiční rodiče zodpovědní, tak má dítě smůlu stejně tak, protože netradiční rodiče nemají dostatek informací o možném dědičném zatížení dítěte. A to dokonce i když jsou tak zodpovědní, že biologického rodiče znají, zajímají se o jeho zdravotní stav a zvou ho k dítěti na návštěvy. To je pořád málo ve srovnání se situací, kdyby s biologický rodič s dítětem bydlel, strávil s ním stovky nedělních obědů a tisíce rodinných večerů. V takové situaci zodpovědný biologický rodič spíše zpozoruje, že by dítě mohlo mít nějaký problém, který měl v dětství i on - přestože o něm třeba ani on sám dosud nevěděl a vše mu docvakne teprve v situaci, kdy stejný problém vidí u dítěte.

[simgiran]

To, že dítě, které vyrůstá např. bez otce, má ve svém okolí jiné muže, není dostatečná náhrada mužského vzoru. Mužský vzor je ten muž, kterého vidíte doma v každodenních situacích a pozorujete, jak se v nich chová k ostatním členům rodiny. To nějaký učitel, trenér nebo strýček nemůže nahradit, protože ho v takových situacích nevidíte, když u něj nebydlíte.

A to říkáš na základě čeho? Dojmy se nepočítají. Co vím, tak studie nějaké specifické problémy s chybějícím mužským vzorem u dětí vychovávaných párem žen nenašly. On je ten mužský vzor i dost mýtus, ačkoli statisticky existují v chování rozdíly mezi muži a ženami, tak je mezi oběma skupinami v mnoha rysech velký překryv. Takže rozdělovat na ženské a mužské rysy je až na výjimky nesmyslné.

[Gabriel Svoboda]

A to říkáš na základě čeho? Dojmy se nepočítají.

Je to můj dojem. Asi máš pravdu, že nutnost mužského i ženského vzoru přeceňuju. Ale i tak je důležitá přítomnost obou biologických rodičů.

[Tim]

Problém je to že ten vzor nemusí být vůbec kvalitní nebo hodný toho aby ho chtěl potomek následovat.

To je jistě pravda. Když to zjednoduším na problematiku toho, zda u dítěte je nebo není přítomen otec, tak si musíme položit otázku, zda je většina mužů-otců dobrých nebo špatných. Pokud je většina mužů špatných, tak je určitě lepší, aby děti vyrůstali bez nich, protože jejich přítomnost dětem v průměru spíše uškodí než pomůže. Ale opravdu to tak je? Mně leckdy lidi vyčítají přílišný pesmismus, ale tak daleko jsem ani já ještě nedospěl. Podle mě je většina mužů v zásadě dobrých, take jejich přítomnost dětem spíše pomůže než uškodí.

Ona většina nemusí být vyloženě špatná v nějakém prudce negativním smyslu. On často ze strany nělterého rodičů stačí i nezájem o rodinu jako takovou.

[Daniel]

Ona většina nemusí být vyloženě špatná v nějakém prudce negativním smyslu. On často ze strany nělterého rodičů stačí i nezájem o rodinu jako takovou.

Jednou mě zaujal článek od Danieli Kovářové, ve kterém popisuje, jaké typy otců a s jakou četností potkává u rozvodů. Nepříjemně mě překvapila četnost lhostejného typu.

[Tim]

Članek hodne zajimavy... Tedy do chvile nez sem narazil na tuto pasaz:

"V době, kdy jsem začínala s advokacií, nic jako střídavá péče neexistovalo, děti se svěřovaly matkám prakticky vždy a o dítě přišla žena jen zcela výjimečně, pokud soud zjistil, že je narkomanka, ve výkonu trestu nebo dítě sama opustila. Tato idylická situace je zjevně historií."

To je ponekud jednostranne...

[Daniel]

Članek hodne zajimavy... Tedy do chvile nez sem narazil na tuto pasaz:

"V době, kdy jsem začínala s advokacií, nic jako střídavá péče neexistovalo, děti se svěřovaly matkám prakticky vždy a o dítě přišla žena jen zcela výjimečně, pokud soud zjistil, že je narkomanka, ve výkonu trestu nebo dítě sama opustila. Tato idylická situace je zjevně historií."

To je ponekud jednostranne...

S jednostranností článku souhlasím. Také v diskuzi s autorkou mnoho lidí nesouhlasí a někteří si kladou otázku, zda to bylo míněno vážně, čí zda zda šlo o pokus o ironii. Nicméně rozdělení otců a jejich četnost mi přišla zajímavá. Docela by mne také zajímalo, jak by to vypadalo u těch párů, které se nerozvedli, ale tipuji si, že podobně. Já sám jsem se klasifikoval jako hravý typ. Tedy až na to, že neumím vyhazovat palačinky do vzduchu Jo a velice mne dojal jeden příspěvek v diskuzi pod článkem:

Já jsem jednoznačně „hravý typ“. Mám to po tátovi. V mém případě ovšem není pravda, že by matka o děti nezápasila. Naopak. Vynaložila značné úsilí, aby mě o ně připravila. No, děti se nedaly. Dnes máme střídavou péči po 14 dnech, která nám funguje a děti jsou jakž takž spokojené. Jakž takž, protože rozpadlá rodina není nikdy totéž co úplná rodina. Nicméně jsou mnohem víc v pohodě než v těch dvou letech, kdy byly ve výhradní péči matky. I když některé psychické následky přetrvávají, na jejich odstranění usilovně pracujeme. Především je třeba ale říct, že nemám střídavou péči díky šikovnému právníkovi, chápavému soudci, podpoře sociálky atd. Nikoliv. Nic z toho. Střídavou péči si aktivně vybojovaly mé děti. Bylo to pro ně hodně těžké, ale nedaly se zviklat. Nikdy mi nepřestane být líto, jakému nátlaku z různých stran byly vystaveny. Ale nikdy na ně také nepřestanu být hrdý.