Zkušenosti s psychoaktivními látkami

[Neptun]

Sněhulákovo vyjádření o důvodu, kvůli kterému přece jenom trochu alkoholu požije, mi připomnělo verš z Bible, z 1. listu Timoteovi 5: 23:
Nepí již více vody, ale vína skrovně užívej, pro svůj žaludek a časté nemoci své. (Bible Kralická)
Nenuť se pít vodu, ale kvůli svému žaludku a kvůli svým častým nemocem mírně užívej vína. (Ekumenický překlad)
Nepij už jen vodu, ale kvůli [svému] žaludku a kvůli svým častým nemocem užívej trochu vína. (Studijní překlad)
Puesto que a menudo estas enfermo del estomago, no bebas agua sola, sino bebe tambien un poco do vino.

[Sněhulák]

Sněhulákovo vyjádření o důvodu, kvůli kterému přece jenom trochu alkoholu požije, mi připomnělo verš z Bible, z 1. listu Timoteovi 5: 23:
Nepí již více vody, ale vína skrovně užívej, pro svůj žaludek a časté nemoci své. (Bible Kralická)
Nenuť se pít vodu, ale kvůli svému žaludku a kvůli svým častým nemocem mírně užívej vína. (Ekumenický překlad)
Nepij už jen vodu, ale kvůli [svému] žaludku a kvůli svým častým nemocem užívej trochu vína. (Studijní překlad)
Puesto que a menudo estas enfermo del estomago, no bebas agua sola, sino bebe tambien un poco do vino.

To je hezká formulace. Trochu mi to připomnělo Epikúra, jenž - navzdory tomu, že jeho filosofie bývá často spojována spíše s požitkářstvím - jednou napsal, že "je naplněn tělesnými slastmi, žije-li o chlebu a o vodě, a přehlíží přepych a rozkoše - ne pro ně samé, nýbrž pro nepříjemnosti, jež je provázejí". Toto souvětí sice víno nezmiňuje a naopak chválí vodu - tudíž to sem vlastně nepatří... - leč společným prvkem jsou zde žaludeční potíže, jimiž slavný filosof trpěl.
Čímž jsem dost odbočil od tématu, za což se omlouvám, jen mně vzpomínka na tento výrok po přečtení Neptunova příspěvku vytanula na mysli.

[Myš]

Za období od zakládání u mě přibylo zaškrtnutí u přírodních opioidů (Locyka jedovadá) a (polo)syntetických halucinogenů, LSD. (...)

[Kasz]

V souvislosti s rozmachem pozitivních popisů účinků některých tvrdých drog přistupuji k následujícím opatřením:

1) Do úvodního příspěvku tohoto vlákna jsem vložil následující text:

Edit by Kasz: Do tohoto vlákna je zakázáno vkládat popisy prožitků při zneužívání psychoaktivních drog, které vyznívají pozitivně ve smyslu propagace jejich zneužívání. Pasáže, které nebudou splňovat toto kritérium, budou z příspěvků odmazány. Zneužívání drog a poukazování na jejich "pozitivní" účinky na našem webu netolerujeme.

2) Příspěvky, které popisovaly pozitivní účinky drog, jsem upravil.

3) Do Pravidel webu jsem doplnil bod 3m, který se týká výše uvedeného opatření.

[Myš]

V souvislosti s rozmachem pozitivních popisů účinků některých tvrdých drog přistupuji k následujícím opatřením:

1) Do úvodního příspěvku tohoto vlákna jsem vložil následující text:

Edit by Kasz: Do tohoto vlákna je zakázáno vkládat popisy prožitků při užívání tvrdých drog, které vyznívají pozitivně ve smyslu propagace jejich užívání. Pasáže, které nebudou splňovat toto kritérium, budou z příspěvků odmazány. Užívání drog a poukazování na jejich "pozitivní" účinky na našem webu netolerujeme.

Vidím trošku problém v definici tvrdých a měkkých drog, kterou jsi si, podle mě, upravil podle sebe. Mezi tvrdé drogy - tedy ty, které dle běžné definice způsobují fyzickou závislost a silně poškozují uživatele, třeba mnou zmiňované LSD, ayahuasca, konopí nebo psilocybinové houby nepatří, přesto byl popis "pozitivních" a terapeutických účinků umazán. Přijde mi to jako silně jednostranný a neobjektivní pohled.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/78/Hard_and_soft_drugs.svg/800px-Hard_and_soft_drugs.svg.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/2011_Drug_Harms_Rankings.svg/790px-2011_Drug_Harms_Rankings.svg.png*
* Tvrdé drogy jsou označeny červenou barvou, měkké žlutou, vyplývá ze studie 292 klinických expertů ze Skotska

[Kasz]

Je mi vcelku jedno, co přesně jsou nebo nejsou tvrdé drogy, ale klidně můžeme slovo "tvrdých" odmazat a nahradit jej slovem "psychoaktivních" (což jsem právě učinil).

[Myš]

Je mi vcelku jedno, co přesně jsou nebo nejsou tvrdé drogy, ale klidně můžeme slovo "tvrdých" odmazat a nahradit jej slovem "psychoaktivních" (což jsem právě učinil).

Dobrý nápad. Nemám rád, když si někdo plete pojmy s dojmy.

[Kasz]

Po zaslané připomínce formou SZ jsem "užívání" nahradil slovem "zneužívání".

[Myš]

Po zaslané připomínce formou SZ jsem "užívání" nahradil slovem "zneužívání".

Buď reaguješ na připomínku někoho jiného, nebo jsi mojí připomínku nepochopil. Tipuji druhou možnost.

Vyjádření typu "zneužil jsem ayahuascu pro terapeutické účely" mi přijde absurdní. Asi jako "zneužívám konopí pro léčení nespavosti".

[Kasz]

Nejsem specialista na drogy, ale psal jsi o nelogičnostech o popisech pozitivních účinků alkoholu nebo cigaret, pak by se nabízelo rozdělení na legální/nelegální, jenže i legální drogy se dají zneužívat k "pozitivním účinkům". Pokud někdo používá nějakou drogu pro terapeutické účely, jistě nemusí popisovat o tom, jak mu umožňuje nahlédnou za hranice reality. Prostě jsem to vzal podle svého citu, není mým cílem rozvíjet debaty o tom, jaké výroky jsou nebo nejsou absurdní. Prostě upravím, co se mi nebude líbit, bez ohledu na to, jestli někdo jiný by hodnotil danou věc jinak.

[Myš]

Nejsem specialista na drogy, ale psal jsi o nelogičnostech o popisech pozitivních účinků alkoholu nebo cigaret, pak by se nabízelo rozdělení na legální/nelegální, jenže i legální drogy se dají zneužívat k "pozitivním účinkům". Pokud někdo používá nějakou drogu pro terapeutické účely, jistě nemusí popisovat o tom, jak mu umožňuje nahlédnou za hranice reality. Prostě jsem to vzal podle svého citu, není mým cílem rozvíjet debaty o tom, jaké výroky jsou nebo nejsou absurdní. Prostě upravím, co se mi nebude líbit, bez ohledu na to, jestli někdo jiný by hodnotil danou věc jinak.

Ne, psal jsem o nelogičnosti toho, že je zakázané se vyjadřovat pozitivně o psychoaktivních látkách, ale v praxi jsou cenzurovaná pouze vyjádření o psychedelikách, tedy velmi malé skupiny všech psychoaktivních látek, mezi které patří kromě látek nelegálních i velké množství legálních, typu tein, kofein atd. Radši jsem dám celou zprávu, aby nebyla špatně interpretována před těmi, kdo ji nečetli.

Nevím, na čem stavíš svou tezi, že pokud někdo používá psychoaktivní látku pro terapeutický účel, tak nemusí popisovat nahlédnutí za hranice reality, protože právě to je velkou součástí terapeutické hodnoty psychedelik.

Ahoj Kaszi,
děkuji za změnu terminologie, ačkoli nechápu, že je ti jedno škatulkování lidí jako uživatelů tvrdých drog, když sám bojuješ proti podobnému škatulkování, a ano, myslím tím škatulkování pedofilů jako lidí zneužívající děti. Přijde mi to poněkud pokrytecké.

Chci jenom, abys věděl, že Tě respektuji jako administrátora a oceňuji jako člověka, to ale neznamená, že se nebudu vyjadřovat k věcem, kde vidím Tvé pochybení. Neber si to tedy osobně.

Ve vláknu tedy došlo ke změny terminologie na zákaz popisu pozitivní zkušenosti s psychoaktivní látkou. Jen na první stránce je teď ale takových popisů několik, převážně o alkoholu, dle mnoha výzkumů tvrdé, avšak legální droze. Dle Tvého vyjádření by tedy i tyto texty měli být smazány. Jmenovitě se o alkoholu zmiňuje pozitivně třeba TeenBl nebo Mack, pár pozitivních vyjádření je tam také o tabáku, ale také třeba ketaminu. Smazány byly ovšem pouze mé pozitivní vyjádření o látkách, které alkohol svou nebezpečností převyšuje a které, na rozdíl od alkoholu, mají terapeutické vlastnosti.

Ne, rozhodně nechci, abys všechna tato pozitivní vyjádření umazal, jenom se Ti snažím ukázat, do jaké absurdní situace si se dostal a že Tvé zásahy do vlákna nemají moc smyslu, nechceš-li seškrtat téměř vše.

Nejjednodušší by bylo omezit vyjadřování o nelegálních látkách, když přehlídneme fakt, že jsou často výrazně nebezpečnější, než látky nelegální. Ale dávalo by to alespoň trochu logiku, na rozdíl od současného stavu.

Zdraví
Kuba

[Jednorozec]

Tabulka škodlivosti drog podle časopisu Lancet což je medicínský časopis s impakt faktorem přes 45 (tam vám jen tak něco nezveřejní).

Tabulka škodlivosti drog:

1) Heroin
2) Kokain
3) Barbituráty
4) Methadon
5) Alkohol
6) Ketamine
7) Benzodiazepin
8) Amfetamin
9) Tabák
10) Buprenorfin
11) Kanabis
12) Rozpouštědla
13) 4 – MTA
14) LSD
15) Metylfenidát
16) Anabolické steroidy
17) GHB
18) Extáze
19) Alkylnitráty
20) L-cathinon

[Myš]

Tabulka škodlivosti drog podle časopisu Lancet což je medicínský časopis s impakt faktorem přes 45 (tam vám jen tak něco nezveřejní).

Tabulka škodlivosti drog:

1) Heroin
2) Kokain
3) Barbituráty
4) Methadon
5) Alkohol
6) Ketamine
7) Benzodiazepin
8) Amfetamin
9) Tabák
10) Buprenorfin
11) Kanabis
12) Rozpouštědla
13) 4 – MTA
14) LSD
15) Metylfenidát
16) Anabolické steroidy
17) GHB
18) Extáze
19) Alkylnitráty
20) L-cathinon

Přímo ze stránek Lancetu je tahle tabulka http://www.thelancet.com/cms/attachment/2001010052/2003786741/gr2.jpg, která má trochu jiné výsledky. Když jsem zběžně koukl do mnou odkazované tabulky, která je dělená na negativní následky pro uživatele a negativní následky, vypadá to, že co cituješ je čistě dle negativních následků pro uživatele. Ovšem i některé pozorované látky se liší. Zajímalo by mě, čím to je, z jaké stránky jsi to převzal?

[Jednorozec]

Z jiného odkazu na tento článek
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2960464-4/fulltext
sorry ale nemám 35 dolarů abych ho koupil takže věřím tomu kdo to převzal. (mf e15rubrika zdraví.)

[Myš]

Z jiného odkazu na tento článek
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2807%2960464-4/fulltext
sorry ale nemám 35 dolarů abych ho koupil takže věřím tomu kdo to převzal. (mf e15rubrika zdraví.)

Už to asi chápu, odkazoval jsem na tabulku z novější studie, než je 2007. Jinak tebou odkazovaný článek je možno si přečíst i bezplatně zde: http://www.ukcia.org/research/developmentofrationalscale/DevelopmentOfARationalScale.pdf

[Teenbl]

No nedá mi to, abych se nevyjádřil k aktuální diskuzi.
Marně přemýšlím, co vlastně Kaszovi přesně vadí, protože z těch tvrzení to není úplně jasné. Nejpravděpodobnější varianta je, že mu vadí příspěvek, který se neshoduje s jeho postoji k psychotropním látkám, který nabourává jeho postoj drogy jsou špatné.
Otázka je pak, kdy je to užívání psychotropní látky, kdy už to psychotropní látka není, kdy je to pozitivní zkušenost a propagace, kdy je to skutečně pozitivní účinek.
Na jednu stranu by se dalo říct, že by Kaszovi šlo o to, ať to nevyznívá jako navádění k nelegálnímu jednání, ale to je podle mě blbost, když se schvaluje například sledování dětské pornografie.
Taky mě tak napadá, jaké pravidla mají smysl, když se upraví kdykoliv jednohlasně.
Objektivy se tu dočkat je asi opravdu mimo, chápu, že ne každý musí s tímto pohledem Myši souhlasit, ale nevidím v tomto případě žádný důvod k upravování příspěvků.
I nereagování na poslední příspěvek nejspíš prokazuje na to, že nějak došly argumenty. Upravím, co se mi nelíbí bez argumentů není moc dobrý postup. Možná by neuškodila trocha sebereflexe ve vedení.

[Marco Freeman]

No nedá mi to, abych se nevyjádřil k aktuální diskuzi. ... I nereagování na poslední příspěvek nejspíš prokazuje, že nějak došly argumenty.

Někdy je lepší se již k věcem nevyjadřovat, jinak to může dopadat jako některá nekonečná vlákna, kde se prakticky píše to samé pořád dokola, a kde uživatelé nediskutují, ale navzájem na sebe štěkají. Co mělo být řečeno, už řečeno bylo. Nicméně mě velmi fascinuje postoj, že kdo neodpověděl, ten nemá argumenty a důvod. Je to takové jako ve školce - kdo nedočůrá dál nebo nezatahá o jednu hračku jako poslední, ten prohrál. To je pro mě velmi osekaný a celkem dětský postoj. Ještě bych dodal pár přísloví: "Když se dva hádají, třetí se směje.", "Mluviti stříbro, mlčeti zlato."

Marně přemýšlím, co vlastně Kaszovi přesně vadí, protože z těch tvrzení to není úplně jasné. Nejpravděpodobnější varianta je, že mu vadí příspěvek, který se neshoduje s jeho postoji k psychotropním látkám, který nabourává jeho postoj drogy jsou špatné.

Citace z Hlavních pravidel: "m) vkládat popisy prožitků při zneužívání psychoaktivních drog, které vyznívají pozitivně a propagují tak jejich zneužívání."

Bohužel, jestli tohle není dostatečně zřejmé, tak to už asi zřejmější nebude. Ale pokusím se to ještě trochu shrnout, abychom to tady měli tak po lopatě: Vadí nám, když se zde vyskytují příspěvky, které by mohly nabádat uživatele k užívání drog a které můžou působit tak, že jejich užívání nemá a ani nemůže mít vlastně snad ani žádné negativní účinky.

Je to v podstatě stejné jako bod pravidel 3b), který se týká psaní příspěvků, které mohou mít špatný vliv na příchozí pedofily - například když bude někdo popisovat vztah s 11tiletou dívkou, který kdysi prožil, a bude to popisovat do detailu a tak, že z toho čtenář bude mít pocit, že prakticky o nic nejde, nikomu to nikdy nijak nemůže ublížit, dostane chuť mít to udělat. Akorát, že tady jde o drogy.

Otázka je pak, kdy je to užívání psychotropní látky, kdy už to psychotropní látka není, kdy je to pozitivní zkušenost a propagace, kdy je to skutečně pozitivní účinek.

A jelikož nejsme stát, ale komunita, která je na webu, a jelikož tady v komunitě není soud ani znalec, který by to posoudil, tak bude muset holt "znalce" dělat administrátor, který holt bude muset určit mantinely, aby se to tady nerozjelo nežádoucím směrem.

Taky mě tak napadá, jaké pravidla mají smysl, když se upraví kdykoliv jednohlasně.

Pravidla nejsou dokonalá a jistě projdou mnohými úpravami. Jednohlasná úprava nebyla. V neveřejné sekci jsem s Kaszem věc projednal, dal najevo svůj názor a souhlasil s řešením, které se rozhodl podniknout. Toto řešení zahájil až po mém souhlasu, když viděl, že s jeho názorem souhlasí i někdo jiný. V určitých směrech jsme bohudík/bohužel s Kaszem ale na stejné myšlenkové vlně.

Objektivy se tu dočkat je asi opravdu mimo, chápu, že ne každý musí s tímto pohledem Myši souhlasit, ale nevidím v tomto případě žádný důvod k upravování příspěvků.

Jistě, každý to vidí jinak. Nikomu svůj názor nevnucuji. Bohužel jsem ale jeden z těch, kteří to tady tak trochu vedou, takže reaguji a moje reakce je závazná. Ale tak to prostě je. Tady žádná jiná vyší "instance" není.

Možná by neuškodila trocha sebereflexe ve vedení.

Sebereflexe je jistě fajn. Že bych jí měl nedostatek moc ani nevnímám.

Zásah hodnotím jako v pořádku.

[Teenbl]

Tak jistě jsou situace, kdy se hodí nereagovat, ale vzhledem k argumentům, které zde zazněly mi nepřipadá, že by šlo o nějaké štěkání, ale o věcnou debatu.
Nebudu zde rozbíhat debatu o definování toho pravidla, a jeho posuzování, chtěl jsem tím jen upozornit na určité úskalí.
To je právě to, když o tom mluvíte jen Vy dva, tak se téměř vždycky shodnete, takže to pak stejně je skoro jednohlasná změna.
Tak narážka na sebereflexi byla především vůči Kaszovi ani ne tak vůči tobě, i když i u tebe bych měl výhrady, ale ty se netýkají vedení fora.

[Myš]

Reakci jsem napsal včera večer a řekl si, že si její uveřejnění promyslím a případně zašlu další den. Jelikož jsem shledal, že mám stále říci něco, co ještě nepadlo, a protože Marco popsal problém z jiného hlediska, než se vyjadřoval Kasz, tak svoji reakci pošlu.

Někdy je lepší se již k věcem nevyjadřovat, jinak to může dopadat jako některá nekonečná vlákna, kde se prakticky píše to samé pořád dokola, a kde uživatelé nediskutují, ale navzájem na sebe štěkají.

Diskuze přes SZ byla Kaszem nazvána hádkou, ale nepřijde by mi, že by to bylo správné slovo popisující jak naši osobní konverzaci, tak diskuzi v tomhle vlákně. Snažím se o konstruktivní kritiku, včetně navrhování možností řešení, pravidla, které mi přijde nelogické.

"m) vkládat popisy prožitků při zneužívání psychoaktivních drog, které vyznívají pozitivně a propagují tak jejich zneužívání."

Bohužel, jestli tohle není dostatečně zřejmé, tak to už asi zřejmější nebude.

Přijde mi nelogický přístup:
1) Vytvořím pravidlo a použiji ho,
2) Upravím ho, protože nebylo dobře napsané
3) Nové pravidlo upravím "po připomínce" tak, aby bylo ještě nejasnější bez toho, abych připomínku adresoval. Je terapeutické užití pod vedením odborníka zneužití? Osobně si myslím, že ne.
4) Upravené pravidlo nepoužiji na případy, které se ho jasně týkají a místo toho se odvolám na vlastní cit.

Pravidlo je i v upravené verzi vágní a jeho použití vyžaduje docela velké zásahy do fóra, které mi nepřijdou potřeba. Samozřejmě lze argumentovat tím, že administrátoři nemají v plánu mazat pozitivní popis účinků třeba kofeinu nebo alkoholu, ovšem podle mě je pravidlo, které není využíváno, pravidlem špatným. Jeho neuplatňování dle mého pohledu svědčí o tom, že není dobře nastavené. Jak ho nastavit logicky, přijatelně a tak, aby se dalo respektovat, jsem navrhoval ve své SZ Kaszovi, ačkoli s myšlenkou ani tak plně nesouhlasím.

Nejjednodušší by bylo omezit vyjadřování o nelegálních látkách, když přehlídneme fakt, že jsou často výrazně nebezpečnější, než látky legální*. Ale dávalo by to alespoň trochu logiku, na rozdíl od současného stavu.

*upraven překlik, který se v SZ vyskytl

Vadí nám, když se zde vyskytují příspěvky, které by mohly nabádat uživatele k užívání drog a které můžou působit tak, že jejich užívání nemá a ani nemůže mít vlastně snad ani žádné negativní účinky.

Je třeba v popisu vlastních zkušeností upozorňovat na obecná rizika? Je třeba při psaní o pozitivních věcech souvisejících s konzumací DP určitým členem fóra připojit varování, že tak to nemusí mít každý, že na někoho může působit naprosto opačně a ovlivnit ho negativně? Je to samé třeba udělat u pozitivního popisu efektu alkoholu (který je momentálně, pozor, proti pravidlům)? Pokud ano, zatím to tak nevypadá, ale s ochotou připíšu varování a obecné zásady minimalizace rizik (doporučení týkající se dávkování, doprovodu, settingu, stravy, meditace a zaměřování pozornosti), pokud, jak píšeš, je absence možných obecných negativních účinků v mých příspěvcích jádrem problému.

[Kasz]

Já to řeknu velmi stručně: Po přečtení příspěvku T-800 jsem nabyl dojmu, že daná látka je super věc, kterou určitě stojí za to zkusit. Podobně tomu bylo i u Myšákových příspěvků typu "Především ta druhá zmiňovaná látka mi přinesla mnoho vnitřního vhledu, pomohla se mi podívat mimo hranice toho, čemu říkáme realita a být svědkem její iluzornosti."

Takové věty se mi tady na fóru prostě v kontextu užívání psychoaktivních látek nelíbí (a je mi putna po tom, k jakým účelům, o účelech tam zmínka nebyla). Pedofil by se měl vystříhat zneužívání psychoaktivních látek a být ostatním - především dětem - v tomto smyslu dobrým příkladem.

Jinak, chlapci, pokud tady budeme dále rozvíjet debaty o tom, zda mé hodnocení či úpravy popisů při konzumaci psychoaktivních látek je nebo není dobře provedené, dobereme se k tomu, že toto téma bude smazáno. Už jsem psal, že nejsem odborník na psychoaktivní látky, nemám tuto tématiku nastudovánu a ani se jí věnovat nechci. Nic to ale nemění na tom, co cítím, když jsem četl určité pasáže některých příspěvků v tomto vlákně. Prostě psychoaktivní látky ne. Pokud o nich budete chtít dále debatovat, budete muset jít jinam. Vlákno zamykám.