Koupu se s tatínkem. Nevinná dětská věta vedla k sebevraždě

[Jednorozec]

Srovnání s výškou obyvatel není nesmysl je to jen analogie pro vysvětení. Taky bych to mohl srovnávat s bakteriemi, výškou stromů v lese, či množstvím srážek, pořád by šlo o statistiku celku či na celku závislé části...
To kolik procent nahlásily děti samy (což je nepravděpodobné, spíš to bylo tak, že s obrátili o pomoc na nějakou linku atd. a tam to teprve nahlásili) tak se obávám že ti tahle statistika stejně nepomůže. Ostatně jak přesně chceš zjistit, že dítě je zneužívané?
1. přichytíš je při činu.
2. přizná se pachatel (třeba i díky vyšetřování)
3. řekne to dítě (ať už komukoli a kdykoli či jakkoli)
4. přijde na to lékař při nějakém vyšetření

Další mě nenapadá. A teď zkus určit která z těchto variant je nejčastější. Můj názor je že první dvě jsou celkem málo pravděpodobná a u toho čtvrtého těžko říct, ale ani tam bych nesázel na většinu.
Vyplývá mi toho že logicky by mělo být nejvíc případů na základě přímých či nepřímých informací od dítěte. Což zase naznačuje, že mám pravdu.

[fenix]

Nemáš. Ale ono je to jedno, protože budeš mít stejně svoje přesvědčení a to se nezmění.
Tak třeba Kubu taky prásknul "kamarád", kterého vyšetřovala policie v jiném případu.
Případy kdy dítě volalo na linku bezpečí a ty to pak nahlásili by měli být v kolonce NNO nebo jiná právnická osoba. Se do té tabulky podívej na seznam oznamovatelů a jaké mají počty.
O tom jak je to s nahlášenými případy od matek jsem tu už psal.
To kolik dětí si vymyslí příběh o zneužítí otcem není závislá část na statistice nahlášených případů.
Ono právě ten bod 3. řekne to dítě (ať už komukoli a kdykoli či jakkoli) nesmíš brát tak obecně jak ho bereš. Protože v tom je veliký rozdíl.
Pochop, že mi jde o případy, kdy to dítě řekne samo, někomu se svěří přímo. A pořád se hlavně bavím o zneužívaní otcem. Je něco jiného pokud někdo nahlásí případ na základě jiných indicií a to i pokud špatně vyhodnotí něco o čem mluvilo samo dítě. V tu chvíli se dítě nesvěřovalo a ani nevědělo o tom, že by říkalo něco co ten dospělý může pochopit jako zneužívání. Proto to ani nemůžeš brát jako že si vymyslelo příběh o zneužívání.

[Jednorozec]

Pravdu samozřejmě mám
To jen ty to pořát odmítáš vidět a argumentuješ něčím co ani neobsahuje danou informaci.
Jak souvisí to, že Kubu práskl "kamarád" s pravdivostí vypovídání dětí, navíc ještě ty holky pokud vím zapíraly, takže v souladu s většinou nemluvily pravdu...
Pokud se budeme bavit čistě o variantě dítě se svěří a je zneužíváno otcem, pak jsi úpně na vodě, protože na tohle neseženeš podklady které by podporovaly teorii o pravdivosti takového svěření, už tuplem...

[fenix]

Ty jsi začal možné verze jak se na zneužívaní může přijít, takže se nerozčiluj, protože ten příklad s Kubou jsem uvedl k tomu. A pokud v takových případech děti lžou, je to snad proto, že chtějí dotyčnou osobu chránit. A to je úplně něco jiného než když si holky zneužití vymyslí, protože chtějí někoho schválně poškodit.

Celou dobu ti tu píšu, že se bavíme o variantě zneužívání otcem a že podle statistiky nahlášených případů nemůžeš tvrdit v kolika případech si takové zneužití dítě vymyslelo, to ty tvrdíš , že to má souvislost. Já se pak jen snažil tu statistiku rozebrat tak abys viděl, že to souvislost nemá. Nejde ji z toho nijak určit.

Znovu:
Celou dobu jsme tu jen řešili zneužívání (ne)vlastním otcem, ty jsi na jeden z takových příběhů napsal, že valná část takových příběhů dětí je vymyšlená. Já teda chtěl to tvrzení po tobě něčím podložit, protože pokud tedy jsi si tak jistý, že máš pravdu měl by si být schopný to sté statistiky doložit, ale jak jsi konečně sám napsal, nejsou k tomu žádné podklady. To se ti tu stažím celou dobu vysvětlit, že nejsou a proto tvoje tvrzení je jen ničím nepodložená doměnka. Nebo na základě jakých informací chceš tvrdit, že většina příběhů dětí o zneužívání (ne)vlastním otcem je vymyšlená? Pokud se přímo svěřilo dítě, protože o to tu celou dobu šlo.

[max1]

Tak ja by som začal stym že sa jedna 5 ročne dieta. Ktore vypovedalo pomocou obrazku na zaklade čoho bola cela tato kauza verejne prezentovana mediach.

A teras trochu odbornej praxe.

Kód: Vybrat vše

Dieta vo veku dva roky ešte nieje schopne vyrozpravat pribech toho čo kresly. 
Prvé skutočné kreslenie sú teda čmáranice. Tak, ako dieťa začína chápať svet a snaží sa
usporadúvať si ho, tak sa začne meniť aj kresba. Vo veku 1,5 až 2 rokov naozaj dieťa
po prvýkrát vytvára myšlienkový konštrukt skutočnosti. Dieťa vstupuje do
intepersonálnych vzťahov, pozoruje, rozmýšľa svojim detským rozumčekom a vytvára
prvé znaky. Postupne začína kreslit hlavonožcov. 

A teras by som pisal o 5 ročnom dietati ktore už dokaže kreslit pribech rozpravku alebo fantaziu.
Nie len tvorca, ale aj divák už môže čítať kresbu.
Dieťa pracuje uvedomelo so zámerom komunikácie s okolím sprostredkúva svoje zážitky,
dojmy, predstavy a spomienky.

Da sa to velmi lachko dokázat testom.
Puštate detom rozpravky chodite na prechacky. NA dalši den im dajte nakreslit rozpravku alebo zažitok s prechácky na 3 papiere A4. Sledujeme ako to dieta využíva priestor na ploche toho papiera.
Ak maluje mimiatury znamena to že je bojacne uzkostlive a viacuzatvorene do seba.
No treba ho nasmerovat tak aby malovalo začiatok obshach a zaver. A samozrejme vyrozpravalo čo sa tam odohrava. Takto zistite či je dieta schopne vypovedat čo sa stalo pripade zneuživania.

Tam sa kladu otazky typu:
Ja: " Kúpe ta tatino alebo maminka"
Dieta: "Tatino"
Ja: " A umyva ti aj cikulku?"
Dieta: "Ano"
Ja: "A chce sa ti pri tom čurat ked ti umyva cikulku? "
Dieta: "ano je to zabava pači sa mi ked ma kupe tatino"
Toto bol len priklad pri masturbovani dietata dospelov osobov a ono topotom pokračuje dalej.
Konkretne tomto pripade tam dieta kreslilo penis a muselo na zaklade otazok vyrozpravat čo sa stym penisom dialo atd.

A ešte jedna vec tyto ludia pravdepodobne fotia a natačajú svoje deti nahaté.
A preto by som sa zameral aj na prehliadku eletronickych zariadeni v domacnosti.

A ešte jedna poznamka Jednorožec ty uvádzaš že dieta je schopne klamat. No ano ale inom veku ako v 5 rokoch ked dieta vypráva pribech na kladene otazky malovanim. Deti zamerne dokažu klamat a chranit pachatela starčom školnom veku.

A ešte jedna vec 5 ročne dieta nechape pojem zneuživania. Takže ani neni možne aby klamalo.
Dieta bude o dotykoch hovorit bez hamby nema na to ešte dôvod aby sa hambylo.

Kto ma argumenty nech sa zapoji do odbornewj diskusie a ni do teoretizovani.

[Plyšáček]

Maxi, popravdě jsi mě překvapil, že jsi se zapojil do tohoto nanejvýš zoufalého rozhovoru.
Ale alespoň jsi to zajímavě zpestřil - i když teorii o malování batolat jsi vzal vskutku detailněji...
Když pokládáme "zvědavé" otázky dítěti a chceme se dozvědět něco opravdu věrohodného, nesmíme pokládat tzv. "návodné" otázky - tedy věty, obsahující již očekávanou odpověď.

Například v tomto konkrétním případě bych se pouze zeptal, jakou část těla myje tatínek nejdéle, nejdůkladněji, nejraději.
Když už bych položil otázku přímo na buchtičku, ptal bych se, jaké má dítě při tom pocity - zkusil bych vyjmenovat mnoho variant - normální, nepříjemné, bolestivé, lechtivé, až moc příjemné - ale zde již velice hrozí, že si dítě "zablokujeme" - že vytuší, kam míříme a buďto sepne nahraný "bezpečnostní" tabu - program (instinktivně nebo dle "instrukcí" pachatele), nebo se začne stydět (není pravda, že se nestydí - již od 3 let se některé děti mohou velice stydět, pokud jde o nahotu či otázky spojené s intimními oblastmi či činnostmi - je to individuální, často závislé na výchově).
Možná vhodnější variantou je použít panenku, ať holčička předvede, jak se má buchtička správně umývat - jak to zná od tatínka, který to jistě umí. I dle pohybů, jejich směru či rychlosti, době trvání můžeme hodně pochytit. Navíc může holčička opáčit, že to tatínek neumí. Další vhodná otázka by byla: "Proč to tatínek neumí?"

[max1]

Ja som len naznačil konkretne čo sa tyka tohoto pripadu.
Dieta tam kreslilo a pomenovalo čo sa odohravalo a neprejavylo stud stoho že musi o tom hovorit.

A pred tym ako chceš detailne rozoberat čo sa deje tak musiš ist na to pomaly postupne a nasledne sa potom rozobera podrobne jednotliva činnost. Napr odreagovat dieta nejakou hrov lego čokolvek a potom sa snim počas hry bavit o tych zaležitostiach.

[Jednorozec]

Je zajímavé jak to mícháte věci z mnoha postů v souvislostech o kterých jsem vůbec nemluvil :0))
Každopádně trvám na tom, že na statistice celku lze předpokládat stejnou závislost i u menší skupiny, která je součástí toho celku a daný jev je společný jak pro tu podskupinu tak na celek.

To s věkem mi už přijde úplně mimo, nevím proč to řešit tohle nemáme jak posoudit a to co se tu ukazovalo nepoukazovalo naprosto na nic. Podobné poznámky, jaké byly na tom obrázku si mohu dopsat do čehokoliv. A mně se prostě nelíbí jak se vše otočilo ve stylu, "je mrtvej hodíme to na něj". Matka si najednou vymýšlela dětem asi nevěřila atd.

[fenix]

Je zajímavé jak to mícháte věci z mnoha postů v souvislostech o kterých jsem vůbec nemluvil :0))

To je jen tím, že max1 měl potřebu se vrátit k samotnému připadu, ikdyž mi jsme řešili už něco jiného. Takže řeší jen ten případ.

Každopádně trvám na tom, že na statistice celku lze předpokládat stejnou závislost i u menší skupiny, která je součástí toho celku a daný jev je společný jak pro tu podskupinu tak na celek.

Zneužívání (ne)vlastním otcem je sice součástí té statistiky, ale nevíš kolik z těch případů si vymyslelo dítě ani v kolika případech se jedná o zneužívání (ne)vlastním otcem, takže z toho nemůžeš v tomto případě nic určit, sám jsi to psal.

A mně se prostě nelíbí jak se vše otočilo ve stylu, "je mrtvej hodíme to na něj". Matka si najednou vymýšlela dětem asi nevěřila atd.

To se právě taky neotočilo, a snažil jsem se ti to vysvětlit, že se jen ukázalo jak jinak došlo k nahlášení a v tom je rozdíl. Otočilo se snad jen to jak všichni odsuzovali tu pedagožku. Všechny matky dětem nevěří a reakce matky nedokazuje nevinu otce. O nic víc se nejedná, jak jsem psal, nikdo neříká, že to udělal.

[Jednorozec]

Zneužívání (ne)vlastním otcem je sice součástí té statistiky, ale nevíš kolik z těch případů si vymyslelo dítě ani v kolika případech se jedná o zneužívání (ne)vlastním otcem, takže z toho nemůžeš v tomto případě nic určit, sám jsi to psal.

Ano nevíš to přesně, ale o tom statistika obvykle je tam to nikdy nevíš přesně...
Můžeš jen provést odhad jako vždy a je pravděpodobné, že bude s určitou mírou nepřesnosti odpovídat realitě.

[fenix]

Myslím, že zrovna pro tyto případy by statistika vytvořit šla, ale kvůli nám ji dělat určitě nebudou.
Ano odhad si vytvořit můžeš, ale podle mě nemáš ani k takovému teoretickému odhadu potřebné informace.
Takže je zbytečné se o takovém počtu dál dohadovat, protože není čím podložit.

[Jednorozec]

Já naopak nějaké informace mám, to ty nemáš žádné a spekuluješ že závislost je naprosto opačná... A jakákoliv statistika o které mluvíme je jen odhad...

[fenix]

Tak proč nejsi schopný ty informace uvést? Já jen chtěl aby jsi svoje tvrzení dokázal, ale myslím si, že na základě tak všeobecné statistiky toho nejsi schopen a zatím jsi to nedokázal. Já jen tvrdím, že na základě dat co máme nemůžeme určit vůbec závislost počtu vymyšlených příběhů dětí o zneužívání (ne)vlastním otcem na počtu nepotvrzených nahlášení všech případů zneužívání ze všech zdrojů. Taky neříkám, že ta statistika je jen odhad, ale tvoje tvrzení ano, to si nepleť.
Sám jsi tu už napsal, že k takovým případům neseženeš žádné podklady.

[Jednorozec]

Myslím že všeobecné statistiky jsem tu někde po fórech uváděl několikrát...
A jednoznačně jsem ti uvedl na základě čeho mohu předpokládat, že ta závislost je taková jakou uvádím, kdežto ty tvrdíš extrémní opak na který nemáš žádný reálný podklad.
Jestliže 90% míčků bude černých tak je velká pravděpodobnost, že ty míčky které mají méně než 5cm budou převážně taky černé, existuje malá šance že tomu tak není a naopak skoro všechny malé budou třeba bílé, ale to by
1. znamenalo že na ty větší už skoro žádné bílé nezbudou a
2. že existuje nějaký významný jev který toto způsobuje a kterým se ony míčky liší od ostatních (třeba že pocházejí z jiné továrny).
Nic co by ale jasně ukazovalo proč by to tak mělo být jsi neuvedl a sám argumentuješ že nic jako důkaz nemáš a chceš ho po mně...

[fenix]

Já netvrdím extrémní opak, jen jsem ti na přesných příkladech z těch statistik, které jsem si tu uvedl sám, dokazoval, že to dokázat nemůžeš. A nedokazuješ to nijak, pořád to jen převádíš na míčky, lidi, stromy či co všechno. Kdyby jsi to měl jak dokázat z těch statistik co máme tak to můžeš udělat.
Já chci důkaz po tobě, protože ty jsi to tvrdil, chápeš to? Ale důkaz nemáš.

[Jednorozec]

Nic z toho co tvrdíš jsi neuvedl jen spekuluješ opačně. A nebyl jsem to já kdo začal tvrdit, že to procento je nepatrné a nedoložil to žádnou relevantní statistikou ale naopak chce přesnou statistiku po někom jiném.

Pokud chceš "důkaz" tak ten mít samozřejmě nemůžeš, to by si musel sečíst všechny případy a to nelze (alespoň to není v možnostech člověka). Pokud ti bude stačit odhad tak ten mám odvozený z nadřazené statistiky a platí s určitou pravděpodobností. Pokud najdeš nějaký relevantnější pak budeš mít protiargument. Do té doby ho nemáš.

[fenix]

Nespekuluji, jen ti na příkladech z té statistiky co máme dokazuju, že to nejde dokázat.
Pokud já nemůžu dokázat kolik takových případů je, ty ale taky ne, proto píšu, že je to jen tvůj nepodložený odhad. Já vím podle čeho si to odvozuješ, ale tak to podle mě udělat nejde, protože je to specifická část v té statistice o které nemáme žádné informace. Vždyť ani v celkové statistice nevíš ke kolika nahlášení došlo kvůli tomu, že si zneužívání vymyslelo samo dítě. Já nepotřebuju sčítat všechny případy, ale potřebuju právě jen tu část případů co mě zajímá.

Pokud ti to převedu na ty míčky, tak u případů co mě zajímají je to jako pro mě jako v bodě 2
2. že existuje nějaký významný jev který toto způsobuje a kterým se ony míčky liší od ostatních (třeba že pocházejí z jiné továrny).

A pokud nebudu vědět jestli jsou ty míčky totožné nebo je vyrábějí jiné, nechci tvrdit jaké jsou.

Abych to shrnul, tak nechci tvrdit kolik případů zneužívání (ne)vlastím otcem si děti vymyslí a pokud to chceš ty, chtěl jsem po tobě aby jsi to dokázal, nikoli jen domněnkami. Pokud se tedy jedná o tvoje tvrzení nemáš ho čím podložit (tak všeobecnou statistiku prostě neberu jako statistiku z které to můžeš odvodit z důvodů, které jsem tu několikrát uvedl), takže je to jen tvůj nepodložený odhad.

By mě zajímalo jestli to tu ještě někdo čte a chápe.

[Gabriel Svoboda]

Já to čtu, ale nechápu.

[Jednorozec]

Nic nedokazuješ na "příkladech" nejde dokazovat statistiku.
To je jako by si chtěl dokázat, že neplatí, že polovina obyvatel jsou ženy a tudíž mezi 1000 náhodně vybraných lidí budou nejspíš z poloviny ženy. Ano může se stát že tam budou samí muži, protože je vybrali zrovna z chlapackého tábora, ale je to nepravděpodobné.
Není to "důkaz". ale je to slušný podklad prro to abych mohl tvrdit že polovina v tom výběru jsou nejspíš holky a mám daleko větší šanci mít pravdu, než ty, který bude tvrdit že je tam třeba jen 5% děvčat a nemusím zkoumat detaily (tak jak to chceš za každou cenu ty).
Podklady pro odhad moohou být různé, čím větší je počet zkoumaných lidí tím lepší výsledek, jestli ty chceš nebo nechceš něco tvrdit je vcelku ireleventní. Odhad má vždy nějakou pravděpodobnost toho že bude správný.
S tím nic nenaděláš. Taky ti mohu dát příklad, že osobně komunikuji s hromadou lidí na fórech a až 1/2 z nich jsou pedofilové takže podle mého "příkladu" by mělo být na světě aspoň 10x víc pedofilů než se tvrdí. Vypíchnutými "příklady" proti statistice prostě nejde argumentovat.

[fenix]

Já nedokazuji statistiku, ale jen to tvé tvrzení. Ani nevíš kolik zneužívání si vymyslí samo dítě ve všech případech a chceš z něčeho určovat kolik si jich vymyslí, že je zneužívá (ne)vlastní táta. To je prostě nesmysl. V tomto případě mi ani nijak nepomůže větší počet zkoumaných lidí, potřebuji jen údaje o té skupině co mě zajímá.

Pokud jsi zamířil do pohlaví, tak podle tvých úvah bych si pak mohl myslet, že mezi zneužívanými dětmi v nahlášených případech je taky poměr zhruba 50:50. Podle toho co se tu snažíš pořád tvrdit by to tak být mělo, ale není. Tady nemáš žádnou náhodně vybranou skupinu. Zrovna v roce 2014 je počet nahlášených případů sexuálního zneužívání u chlapců 184 a u dívek 748. Takže je to nějakých 20:80 .
Ty si to hrozně zjednodušuješ, ale ono to tak nefunguje a ovlivňuje to více faktorů, takže ty detaily se zkoumat musí.