Situace na Ukrajine

[malou]

Co rikate na situaci na Ukrajine?Ktera strana je v pravu?Lide kolem prezidenta Janukovice nebo opozice?Je to spravne jak demonstranti sahly k nasily?Co by vas primelo,aby jste sly do ulic demonstrovat?

Ja osobne bych sel demonstrovat,pokud by u nas v Cesku-Slovensku,doslo k nejakym nesnesitelnym zakonum proti obcanum-nemusi byt jen protipedofilni.Clovek by nemel ukazat,ze se boji,ze je ke vsemu lhostejny.

[Kasz]

Typografická poznámka: Za každou tečkou, čárkou, dvojtečkou, vykřičníkem, otazníkem, před a za odrážkou ve větě se píše mezera. V SMSce se to ještě snese, ale v psaném textu to nevypadá zrovna příliš esteticky, i se to hůře čte.

[Gabriel Svoboda]

Politické problémy se mají řešit ve volbách. Velké demonstrace jsou legitimní jen v případě, že svobodné volby nejsou, ale to není případ Ukrajiny. Já osobně bych se účastnil nějaké malé demonstrace jen tehdy, kdyby se řešil nějaký závažný problém, který v době posledních voleb ještě neexistoval — aby politici věděli, že jimi přijaté řešení není nekontroverzní. Ale i to se dá řešit mírnějšími prostředky, např. dopisem do parlamentu.

Takže na Ukrajině je první chyba na straně demonstrantů. Problém, který demonstranti chtějí řešit, není nijak závažný — nepodepsním asociační dohody s EU se nic neděje, může být snadno podepsána později, až tato idea zvítězí ve volbách. Poslední volby byly svobodné (nikdo si tehdy nestěžoval, ani Západ) a prezidentské volby budou v řádném termínu za rok. Slušný občan v takovém případě počká, až bude moci hodit lístek do urny. Neslušný občan začne házet zápalné lahve na policisty.

Ukrajinská policie sice páchá zvěrstva, ale to je způsobeno nelegitimními protesty a navíc nikde nemáme jistotu, že opozice nebude rovněž používat násilí, až bude u moci ona (zvlášť když násilí používá už teď). Oranžová opozice už u moci byla a lidé z ní byli znechuceni úplně stejně, jako ze současné vlády. Stejně jako u nás, i na Ukrajině prostě platí, že o každé vládě nejpozději rok po jejím jmenování začne platit všeobecná shoda, že je tato vláda nejhorší v historii. Ale to snad neznamená, že máme každý rok demonstrovat nebo každý rok pořádat předčasné volby.

Pokud se mnou někdo nesouhlasí, ať si zkusí představit, že je 17. listopadu 1989, on jde po Národní třídě a vidí studenty, jak po příslušnících SNB házejí zápalné lahve. Na čí stranu se přidá?

[malou]

Typografická poznámka: Za každou tečkou, čárkou, dvojtečkou, vykřičníkem, otazníkem, před a za odrážkou ve větě se píše mezera. V SMSce se to ještě snese, ale v psaném textu to nevypadá zrovna příliš esteticky, i se to hůře čte.

Je poznat Kaszi ze jsi ucitel Jinak ok,budu se snazit psat trosku lip.Co se tice situace na Ukrajine,tak doufam ze EU,USA a Rusko ji nebudou ovlivnovat nebo se o ni nebudou tahat,jak rozvedeni rodice o dite.Ukrajinci by se meli orientovat na vsechny zeme,ne jenom na vychod nebo na zapad.Doufam ze tam zvitezi zdravy rozum a ne ideologie nebo vlivne organizace ze zahranici.

[malou]

Ahojte,

Včera jsem se díval v televizi na debatu o Ukrajině a celkově mám obavy z celé situace tam. Obávám se že USA a EU chtějí na Ukrajině rozpoutat konflikt s Ruskem. Zatím se jim to nedaří,protože Rusové jim nechcou skočit na špek a své jednotky zatím na Ukrajině nenasadily,přesto je NATO pořád provokuje a dělá manévry na západě Ukrajiny.

Je zajímavé,že když v Kosovu bojovaly Srbové proti Teroristum z UCK tak NATO bombardovaly za trest Jugoslavii a dokonce i civilní cíle. Upljně stejná situace. Ted bojuje Ukrajinská vláda proti Separatistúm na východě a zabýjí přitom civilisty a je desetitisíce uprchlíkú a NATO s tím souhlasí co podniká Ukrajinská vláda.

Odpověd je jasná proč tomu tak je.

Albánci, většinou jako Muslimové,podle USA,zapadají do vize Multykulturní Evropy. Kdešto silní Rusové by mohly být nebezpeční Německo-sionisticke rozpínavosti. Německo a Rakousko byly první co uznaly rozpad Jugoslávie. Nemají zájem o silném Jihoslovanském Státě. To že Sionisti rozkradly rusko a utekly do zahraničí je taky známo. Stejně tak sionista Kerry,který hecuje jak Goebells proti Rusku.

Baracku Obamovi bych Nobelovu cenu za mír okamžitě vzal. Protože si ji nezaslouží. Nechápu jak někdo múže být krátce v úřadu,nic neudělat pro mír ve světě a dají mu Nobelovu cenu míru.To je snad výsměch,všem co se zasazují o mír.

Jestly po mě bude chtít tato vláda v budoucnu,abych šel do války a bojovat proti někomu,tak ten odvolací papír,nebo jak se tomu říká,demonstrativně vezmu,pújdu na záchod a vytřu si tím ........ .

Nechcu tady být vúlgární ale Z EU jsem silně zklamán. Diplomacie EU totálně selhala,ba naopak,zavinila schválně eskalaci konfliktu. Nejsem nějaký velký fanoušek Ruska nebo Putina,KAZDY MA SVE CHYBY,ale řekl bych že mě jsou sympatyčtější.

[Hranicar]

Teda malou, nečekal bych od někoho tady, že bude mluvit o sionistickém spiknutí.
Jinou věcí je rozpínavost USA. S tím souhlasím. A taky souhlasím s tím, že v devadesátých letech při dění v Jugoslávii byli cíleně a účelově označeni za viníky Srbové, aby mohly Spojené státy rozšířit svůj vliv. Ostatně v Kosovu mají Spojené státy nyní zřejmě největší vojenskou základnu na Evropském území.
Nemůžu ovšem souhlasit s tou adorací Ruska. Spojené státy jsou rozpínavá imperialistická velmoc. Rusko je ale taky rozpínavá imperialistická velmoc. Oba dva tyhle státy mají společné, že jim jde o vlastní moc a vliv a nějaké malé národy je nezajímají. Jsou to soupeři a Ukrajina je teď jejich šachovnice. Lidé mají pořád potřebu vidět "ty dobré" a "ty zlé". Jenomže nikdo není dobrý ani zlý. Všichni jen sledují své zájmy. A tak to bylo během celé historie.

[Jeremy]

To všetko, čo ste tu popísali, myslíte naozaj vážne? Až sa mi nechce reagovať, ale nedá mi.

Najskôr k strašiemu príspevku od Gabriela:
- Pokiaľ viem, Janukovič pred voľbami ubezpečoval, že Ukrajinu bude smerovať k EU a cieľom je podpísanie asociačných dohôd a pripojenie k nej. Keď prišlo k veci, podpis dohody odmietol, takže o akej legitímnej zastupiteľskej demokracii je reč, obzvlášť v tak zásadnej téme? A obecne zastávam názor, že občianska iniciatíva je najlepším prostriedkom ku kontrole moci. Samozrejme funguje voľbami legitimizované zastúpenie prostredníctvom vládnej moci, to ale neznamená odvoliť a potom pasívne nadávať a čakať do ďalších volieb. V SR a ČR nič také nefunguje a aj preto vypadá situácia ohľadne politických elít tak prabiedne. Neviem či a nakoľko niekto z vás sledoval kauzu Gorila na Slovensku, ale je to výborný príklad. Ľudia vyšli do ulíc (však už kedy inokedy...?) a aj keď tomu chýbala slušná a rozumná organizácia, bola to forma nátlaku na vládu a vyjadrenie svojej vôle, čiže ukázanie, že takto to fungovať nemá. Problém bol však v tom, že toto vydržalo asi dva týždne a nakoniec to všetko utíchlo napriek tomu, že okolo kauzy sa nič neudialo a zamietla sa pod koberec. Aj v základoch každej teórie demokracie je zmienka o práve občanov postaviť sa bezohľadnej svojvôli moci, hoci aj legitímne zvolenej. Nanešťastie v našich zemiach neexistuje občianska demokracia a každý sa bude radšej starať o svoje veci a na pánov vo vláde či v parlemente je ochotný maximálne si tak v krčme zanadávať, no a do najbližších volieb samozrejme na všetko zabudnúť.

K poslednému príspevku od malou:
- EU a USA chce na Ukrajine rozpútať vojenský konflikt s Ruskom? A Rusi im na to neskočili a ešte stále nenasadili svojich vojakov na Ukrajinu??? Ja rozumiem, že máme informačnú vojnu a každá strana tvrdí niečo iné, ale v istom okamihu a pri snahe vyhľadávať a spracovávať informácie o probléme, sa niektoré veci jednoducho obísť nedajú a človek sa k tomu musí postaviť rozumom. Aj napriek tvojej evidentnej antisemitskej rétorike a simpatiám ku konšpiračným teóriám. Odtrhnutie Krymu a separatistické snahy na východe Ukrajine vypukli ihneď po zosadení prezidenta Janukovyča, ktorý v krajine vykonával proruskú politiku. Po zosadení neutiekol nikde inde ako práve do Ruska a nikto neobhajoval jeho pozíciu vehementnejšie ako práve Putin. Už od prvých momentov hlásili rozviedky všetkých štátov EU, USA ale aj iných, že je evidentné, že separatisti sú vlastne ruský profesinálni vojaci a žoldáci. Ak mienime veriť rozprávaniu prezidenta Putina, že na Ukrajine vojakov nemá a knflikt vznikol spontánne z ľudu, potom mu už musíme veriť vo všetkom. Napríklad pri zajatí ruských paragánov na Ukrajine musíme prijať vysvetlenie, že týto vojaci šli na Ukrajinu v osobnom voľne v rámci dovolenky a Putina nezaujíma, čo robia vo svojom volne...!? Mimochodom ešte pred tým po anexii Krymu, kde samozrejme tiež nebol žiadny ruský vojak, prezident verejne udeloval vyznamenaia ruským vojakom za zásluhy v konflikte. Je potrebné vysvetliť, odkiaľ majú "separatisti" od prvého momentu zbrane, vrátane najmodernejších systémov protivzdušnej obrany, mimochodom rovnakých, aké používa ruská armáda. Možno si ich dovolenkujúci ruský vojaci požičali a sľúbili po dovolenke vrátiť...

Rusko potrebuje Ukrajinu udržať vo svojej sfére a rozhodlo sa potrestať ju za prejav neposlušnosti, odmietnutie ruského scenára realizovaného prostredníctvom Janukovyča a zmariť deklamovaný obrat k západu a EU. Ruský vojaci sú na Ukrajime aktívni od prvého vzplanutia nepokojov na Kryme až doteraz. Samozrejme prezidentovi Zemanovi to zabudli povedať a tak si pri svojom poslednom vystúpení k téme vyslúžil na pôde EU slušný posmech. Lepšie na tom nie je ani slovenský premiér, ktorý mimochodom verí (alebo aspoň tvrdí, že verí) aj tomu, že pokles dodávky ruského plynu na západ o štvrtinu je len technickou závadou, ktorá ako na potvoru príde po prijatí posledných sankcií od EU. Poradil by som vyhladať si okrem sionistických komplotov aj nejaký ten materiál o fungovaní "ruskej demokracie" v praxi. Ak by EU a USA chceli za každú cenu vojenský konflikt s Ruskom, už dávno tam majú vojakov. Nie len demonštratívne na vojenskom "cvičení" tesne za hranicami.

[Wydra]

Situace mi přijde skoro stejná jako při španělské občanské válce. Nacionalisty podporovalo Německo a Republikány tehdejší Sovětský svaz. Na Ukrajině tady máme to skoro stejné v bleděmodrém. Na jedné straně fašisté/nacionalisté podporovaní USA+EU a na druhé straně pak separatisté/bojovníci za svobodu (nazvěme si je jak chceme) mající podporu ze strany Ruské federace. Dezinformační a lživá kampaň teď všechno obrací proti Rusku a má hodně společných znaků jako tomu bylo při rozvracení Jugoslávie. Obviňujou rusy z dodávek zbraní/lidské síly separatistům, ale už nepípnou o tom, že USA tam taky dodávají zbraně... jak pokrytecké. Kerry by si měl spíše uklidit před vlastním prahem a přestat stupňovat konflikt. A také mi jsou podezřelé okolnosti sestřelení malajsijského letadla... ani po měsícech ještě furt nejsou relevantní informace. Jako kdyby někdo měl zájem to udržet v utajení. Takže to nahrává spíš tomu, že to letadlo bylo sestřeleno někým jiným, než separatisty. (Kerry opět rozkecával, že viděl fotky rakety, která byla odpálena z území separatistů... jo milej Kerry, kde je ta fotka? Nebo opět jenom kecáš, aby se USA neukázali jako šašci manipulující s veřejným míněním po skoro celé planetě?).

Má konkluzice: Obě strany (dejme tomu že tři + EU) přilévají benzín do ohně a současné chování fašistů na Ukrajině tomu taky dává grády.

A na závěr malé foto. Prudce ynteligentní střely do 155mm děl dodávaných banderovcům jsou naštěstí také jenom munice mající své dny. Jinak by asi posádku toho auta sbírali po celé ulici. (Zároveň to je jedna z věcí prokazujících přítomnost americké munice a amerických houfnic...)

[Jeremy]

...Na Ukrajině tady máme to skoro stejné v bleděmodrém. Na jedné straně fašisté/nacionalisté podporovaní USA+EU a na druhé straně pak separatisté/bojovníci za svobodu (nazvěme si je jak chceme) mající podporu ze strany Ruské federace.

Tak to je paráda. Je dobré vedieť, že po mníchovskej zrade v 1938, keď Nemecko zaberalo Sudety, to bol vlastne konflikt nacionalistov (Československa) a bojovníkov za slobodu (utlačovaná nemecká menšina).

Dezinformační a lživá kampaň teď všechno obrací proti Rusku a má hodně společných znaků jako tomu bylo při rozvracení Jugoslávie.

O akej kampani sa bavíme? Rusko má totiž svoju vlastnú informačnú kampaň, ale ty by si ju patrne nazval asi skôr šírením informácií a pravdy. A hoci súhlasím, že v Juhoslávii to bol americký projekt, ktorý jej rozvrátením sledoval iba svoje záujmy, ale potom je dobré vnímať súčastnú situáciu ako rozvracanie Ukrajiny Ruskom. Samozrejme všetci sledujú svoje záujmy, ale niekde v tých záujmoch je určite aj nejaká pravda. Napríklad taká, že v Kosove sa pošlapávali práva srbov a Juhoslávie brániť sa vojenským snahám o narušenie územnej celistvosti štátu. Vtedy sa to nepodarilo a ČR bola tuším medzi prvými štátmi, ktoré uznali nezávislosť Kosova. Teraz sa deje niečo podobné na Ukrajine a zase sa tu bavíme o záujmoch USA. Ale ak aj opomenieme akúkoľvek záujmy USA, Ruska či akúkoľvek pravdu, stále sú tu aj záujmy EU, do ktorej patrí aj ČR, hoci sa tu stalo módou sa neustále hrať na nazávyslí kus územia, ktoré bolo vlastne proti svojej vôli zatiahnuté do nejakej cudzáckej EU či NATO. A záujem EU je jednoznačný. Ak majú ukrajinci vôľu vstúpiť do EU a tá sa tejto iniciatíve nebráni, je potrebné ich podporiť. Obzvlášť ak je evidentné, že Ruso sa vojensky snaží takýto vývoj zastaviť a Ukrajinu stále chápe ako svoju záujmovú destináciu, ktorú nemieni stratiť. Záujem krajín EU či NATO sú v tomto konflikte jednoznačné a síce podporiť snahu Ukrajiny o integráciu do západných štruktúr. A hoci sa Ukrajina len veľmi ťažko niekedy stane jedným z členov NATO, naším bezpečnostným záujmom je ešte vždy mať v nej partnera s podobnými hodnotami, ako ruský nástroj. ČR slobodne v záujme bezpečnosti (NATO) a ekonomickej prosperity (EU) prijalo výhody ale aj povinnosti a podla toho sa treba zariadiť. Alebo prehodnotiť situáciu a po triezvom zvažovaní dôjsť k záveru, že je hodnotovo bližie Rusku a svoj záujmy smerovať tam.

[Jednorozec]

Ti co pamatují minulý režim mají tu výhodu, že pokud chtěli znát pravdu, museli se naučit číst mezi řádky.
Mně se zatim povedlo vydolovat následující:
Na začátku byl v regulérních volbách zvoleno vedení zemně.
Tohle vedení bylo spíše prorusky orientované a vyhrálo díky bordelu co na ukraině vládl z druhé "demokratické" strany doposud.
Části obyvatel se jejich, vcelku pragmatický postup nelíbil a začala stávka, která i přes ústupky ze strany janukoviče, skončila prakticky převzetím moci, kdy parlament najednou mněl jen zlomek původních poslanců atd. Jenže tohle se EU a USA hodilo tak proti "puči" kupodivu nikdo neprotestoval....
Střelbu do lidí hodili na janukoviče (a vyšetřování zametli pod stůl) a ten místo boje utekl do ruska....
sorry ale tohle je katastrofa a eu mněla trvat na řádných volbách a ne uznat nové vedení....

Rusko není žádný andílek ale řekněte mi co podle Vás obvykle taková světová velmoc udělá, když se jí takto rozpadne sousední stát, vekterém má vlasní zájmy a dokonce vojenské základny.

Podle mně se ještě zachovali velmi "mírně". Když si vezmu jak v historii na podobné "zmněny" reagovali západní mocnosti,....

[Wydra]

2Jeremy: Dezinformační kampaní míní tu ze strany USA+EU, semtam si šlehnou i Rusové. Ale je faktem, že na mnoha internetových denících se dá najít pár pravdivých článků... i Youtube tomu napomáhá. Jenom díky němu jsem se dozvěděl jak to přesně bylo s masakrem v Oděse... Jinak souhlasím s Jednorožcem. Lži jsou všude a je třeba hledat pravdu všude a v současnosti nám to usnadňuje internet. Nelze se upnout jakoby k druhé straně - je třeba zůstat neutrální.

[tom.poustevnik]

A na závěr malé foto. Prudce ynteligentní střely do 155mm děl dodávaných banderovcům jsou naštěstí také jenom munice mající své dny. Jinak by asi posádku toho auta sbírali po celé ulici. (Zároveň to je jedna z věcí prokazujících přítomnost americké munice a amerických houfnic...)

Nechci se tu pouštět do flame war ve věci, která se zaměření webu vůbec netýká, ale z čeho soudíš, že jde o americkou munici, a ne o ruskou raketu? Viz http://lifeinua.info/russian-rocket-hit-ukrainian-vehicle-explode/. Půjde ale spíš o raketu systému Smerch než Uragan, viz http://splav.org/en/arms/smerch/index.asp. A rozhodně to není střela ráže 155mm, to rozměrově vůbec nevychází, to auto by pak mohlo být vysoké maximálně metr a půl.

[Jednorozec]

Raketa do systému smeršť má 7.5m na délku to by musela v té silnici být zabodnutá setsakra hluboko. Navíc má průměr 280mm tohle je podle mne menší (ale třeba to zkresluje). Uragan má 220mm průměr (to by mohlo být) a délku 4.8m. Má však jiný tvar křidélek na konci. Ve výzbroji je má (obojí) jak ukraina tak rusko a dostřelí to pár desítek kilometrů. Každopádně ten voják na fotce moc nevypadá na příslušníka regulérní ukrainské armády.


takhle vypadá raketa do uraganu:
http://www.army-technology.com/projects/uragan/uragan3.html
takhle do smesti:
http://www.cat-uxo.com/#/smerch-9m55k-rocket/4585413184

Osobně nechápu naco chce nunější ukrainský prezident po usa další zbraně, když mají plně sklady kdečeho (například i těchto raketometů) pro původně 170 000 armádu....

[Gabriel Svoboda]

Pokiaľ viem, Janukovič pred voľbami ubezpečoval, že Ukrajinu bude smerovať k EU a cieľom je podpísanie asociačných dohôd a pripojenie k nej. Keď prišlo k veci, podpis dohody odmietol, takže o akej legitímnej zastupiteľskej demokracii je reč, obzvlášť v tak zásadnej téme?

Skoro se snažíš vytvořit dojem, že majdanovci si jen vynutili totéž, co Janukovyč předtím slíbil. Jenže to bylo trochu jinak.

Janukovyč byl odjakživa vnímán jako jednoznačně proruský politik a s tím byl zvolen, voliči moc dobře věděli, koho si volí. Ostatně byl zvolen jako alternativa po vládě prozápadního a totálně zdiskreditovaného Juščenka (který byl o pár let dříve zvolen jako alternativa jiné totálně zdiskreditované vlády). Jestliže i Janukovyč slíbil směřování k EU, rozhodně tím neslíbil, že při první příležitosti podepíše jakoukoli dohodu s EU. Jak by se ti líbilo, kdyby to udělali naši politici při vyjednávání s EU? Naopak jsou neustále kritizováni, že toho pro nás vyjednali málo a že měli vyjednávat déle. Stejně tak Janukovyč konečnou dohodu s EU prozatím odložil, protože EU slibovala milióny v situaci, kdy byly potřeba miliardy — na podporu východní Ukrajiny, mezi kterou a Ruskem by po vstupu Ukrajiny do EU vznikla nová železná opona. Myšlenka, že by EU měla nahradit škody, které hodlá způsobit, je docela fér, ne?

A ještě Janukovyč před volbami slíbil (a dodržel) ruštinu jako druhý státní jazyk. To není žádná proruská (ve smyslu prokremelská) politika, to by bylo spravedlivé opatření i v situaci, kdy by žádné Rusko neexistovalo. Rusové v přibližně konstantním počtu žijí na východní Ukrajině odjakživa, nejsou to žádní přistěhovalci z Ruska. Podle posledního sčítání (2001) mluvilo na Ukrajině rusky 29,3 % obyvatel. Někdo samozřejmě může tvrdit, že je to jen menšina, která žádná jazyková práva mít nemá, ale v tom případě byli např. Slováci v Československu menšinou a na úřadech měli mluvit česky.

Majdanovci oproti Janukovyčovi chtějí sblížení s EU hned za každou cenu a nevýhodnost pro východní Ukrajinu je netrápí, beztak tam žijí jen poruštění zrádci. Takže Majdan nebyl žádným aktem demokracie, majdanovci zkrátka svůj pohled neprosadili v demokratických volbách, tak to zkusili násilím.

A obecne zastávam názor, že občianska iniciatíva je najlepším prostriedkom ku kontrole moci.

I násilná občanská iniciativa?

Aj v základoch každej teórie demokracie je zmienka o práve občanov postaviť sa bezohľadnej svojvôli moci, hoci aj legitímne zvolenej.

A nová kyjevská vláda je "ohledná"?

Tak to je paráda. Je dobré vedieť, že po mníchovskej zrade v 1938, keď Nemecko zaberalo Sudety, to bol vlastne konflikt nacionalistov (Československa) a bojovníkov za slobodu (utlačovaná nemecká menšina).

Tak to samozřejmě opravdu bylo. Češi skutečně byli fašisti, dokázali to, když si vládli sami bez Němců v tzv. druhé republice (1938-1939). Sudetští Němci bojovali za svou svobodu už od r. 1918 dávno před vznikem nacismu. Ano, když pražská vláda nereagovala, spojili se nakonec s nacisty, ale je pikantní, že jim to vyčítají zrovna Češi, kteří se po r. 1945 spojili s komunisty, dokonce si je sami demokraticky zvolili.

[Jeremy]

Janukovyč byl odjakživa vnímán jako jednoznačně proruský politik a s tím byl zvolen, voliči moc dobře věděli, koho si volí. Ostatně byl zvolen jako alternativa po vládě prozápadního a totálně zdiskreditovaného Juščenka (který byl o pár let dříve zvolen jako alternativa jiné totálně zdiskreditované vlády). Jestliže i Janukovyč slíbil směřování k EU, rozhodně tím neslíbil, že při první příležitosti podepíše jakoukoli dohodu s EU. Jak by se ti líbilo, kdyby to udělali naši politici při vyjednávání s EU? Naopak jsou neustále kritizováni, že toho pro nás vyjednali málo a že měli vyjednávat déle.

Asi sa zhodneme na tom, že ako každý doterajší ukrajinský líder, aj Janukovyč sa stihol slušne zdiskreditovať. Jednoducho to vypadá, že na Ukrajine je to taká malá tradícia. Aké boli podmienky v nepodpísanej asociačnej dohode v prípade Ukrajiny neviem, a myslím, že ani ty. Vo všeobecnosti je ale Ukrajina samozrejme ovaľa zložitejší partner pre takúto dohodu, než ktorákoľvek z krajín, s ktorou bola takáto dohoda podpísaná. Mala silné väzby na formujúci sa euroázijský hospodársky priestor, od ktorého by sa musela odkloniť. Nezanedbateľné sú aj energetické výhody, ktoré by Ukrajina stratila a vlastne v súčastnej situácii už aj stráca, hoci k žiadnemu podpisu nedošlo. V tomto Ti ale dávam za pravdu, že hoci orientácia na západný hospodársky priestor by posunula Ukrajinu k jednoznačne ekonomicky vyspelejšej časti sveta, cena za takúto transformáciu by bola enormne vysoká aj bez straty spomínaných energetických benefitov. Na druhej strane nevyčítam EU, že nebola ochotná prisľúbiť väčšiu podporu na jej uskotočnenie. Je to cena, ktorú musí každý uchádzač o takúto dohodu z veľkej časti znášať sám.

A ještě Janukovyč před volbami slíbil (a dodržel) ruštinu jako druhý státní jazyk. To není žádná proruská (ve smyslu prokremelská) politika, to by bylo spravedlivé opatření i v situaci, kdy by žádné Rusko neexistovalo. Rusové v přibližně konstantním počtu žijí na východní Ukrajině odjakživa, nejsou to žádní přistěhovalci z Ruska. Podle posledního sčítání (2001) mluvilo na Ukrajině rusky 29,3 % obyvatel. Někdo samozřejmě může tvrdit, že je to jen menšina, která žádná jazyková práva mít nemá, ale v tom případě byli např. Slováci v Československu menšinou a na úřadech měli mluvit česky.

To porovnanie s Československom si prestrelil, ale o tom snáď vieš aj sám Nijak nespochybňujem schválenie ruštiny ako druhého úradného jazyka v krajine, kde je ruština tek veľmi rozšírená, aj keď ju používajú aj časti obyvateštva, ktoré nemajú ruský pôvod. Na druhej strane porovnávať to so štátom, ktorý sám seba aj v ústave definoval ako spoločný štát čechov a slovákov, čo jasne napovedal aj názov Československo, je dosť nepresné.

I násilná občanská iniciativa?

Majdan nevznikol ako násilná iniciatíva a bola snaha, hoci z časti neúspešná, ju v týchto mantineloch aj udržať. Samozrejme v momente, kedy je pokojná občianska iniciatíva násilne potláčaná silou vládnej moci, také niečo nie je celkom dobre ani možné dosiahnuť.

A nová kyjevská vláda je "ohledná"?

Určite sa nepodarilo vytvoriť situáciu, kedy by bola moc v krajine rozdelná medzi zástupcov východu aj západu krajiny. Takáto situácia na Ukrajine ešte nikdy nenastala a aj preto sa tak trochu neustále hľadá tvár krajiny. Na druhej strane súčastný prezident Porošenko tuším získal väčšinu aj na územiach, ktoré ovládali z veľkej časti separatisti. Samozrjeme absolútne netuším do akej miery mohli byť výsledky zmanipulované. Aj pri referende na Kryme sa údajne stávalo, že volebná účasť určitých obvodov výrazne presahovala 100%

Tak to samozřejmě opravdu bylo. Češi skutečně byli fašisti, dokázali to, když si vládli sami bez Němců v tzv. druhé republice (1938-1939). Sudetští Němci bojovali za svou svobodu už od r. 1918 dávno před vznikem nacismu. Ano, když pražská vláda nereagovala, spojili se nakonec s nacisty, ale je pikantní, že jim to vyčítají zrovna Češi, kteří se po r. 1945 spojili s komunisty, dokonce si je sami demokraticky zvolili.

Komunisti v tých časoch ešte neboli natoľko zdiskreditovaní ako o tom môžeme hovoriť aj po našej vyše štyridsaťročnej skúsenosti zo socializmom u nás. A vcelku zaujímavá by bola diskusia o tom, čo všetko obnáša taký boj za slobodu národnostnej menšiny. Kam až má dôjsť, čo je už za hranicou a podobne.

[Jednorozec]

Myslím, že srovnávat nemeckou menšinu v československu s tou v rusku nelze.
1. jednalo se o 1000 let staré české území (východ ukrainy k ní dříve ani nepatřil)
2. československo jako stát fungovalo a vyvolané bojůvky rychle potlačilo (ukraina v podstatě zkolabovala)
3. němci měli v parlamentu poměrné zastoupení a významný vliv a skutečně začali většinově podporovat henleina až ke konci díky docela slušnému zblnutí propagandou (víte že pogrom na židy se konal i na sudetských územích?)
4. ukrainci a rusové nejsou historicky nepřátelské národy na rozdíl od poláků nebo němců... (vždy

se podívejte co zbylo z ukrainské 170000 armády po "mobilizaci"...

To že se tam ještě cpou zbraně zleva zprava, misto politického řešení je svinstvo.

[Gabriel Svoboda]

To porovnanie s Československom si prestrelil, ale o tom snáď vieš aj sám Nijak nespochybňujem schválenie ruštiny ako druhého úradného jazyka v krajine, kde je ruština tek veľmi rozšírená, aj keď ju používajú aj časti obyvateštva, ktoré nemajú ruský pôvod. Na druhej strane porovnávať to so štátom, ktorý sám seba aj v ústave definoval ako spoločný štát čechov a slovákov, čo jasne napovedal aj názov Československo, je dosť nepresné.

Nepřestřelil, to přirovnání myslím to vážně. Ostatně proč by v ukrajinské ústavě nemohlo být napsáno, že Ukrajina je společný stát Ukrajinců a Rusů? Vždyť je to realita. Jen západoukrajinští šovinisté ji odmítají přijmout.

Majdan nevznikol ako násilná iniciatíva a bola snaha, hoci z časti neúspešná, ju v týchto mantineloch aj udržať. Samozrejme v momente, kedy je pokojná občianska iniciatíva násilne potláčaná silou vládnej moci, také niečo nie je celkom dobre ani možné dosiahnuť.

Je docela dobře možné prostě odejít z náměstí a počkat na volby.

Na druhej strane súčastný prezident Porošenko tuším získal väčšinu aj na územiach, ktoré ovládali z veľkej časti separatisti. Samozrjeme absolútne netuším do akej miery mohli byť výsledky zmanipulované. Aj pri referende na Kryme sa údajne stávalo, že volebná účasť určitých obvodov výrazne presahovala 100%

Pokud se někde na východní Ukrajině konaly volby, tak proto, že dané území zrovna neovládali separatisté, a neovládali ho zřejmě proto, že tam lidé podporovali Majdan. Nevíme, jaký názor mají lidé na územích ovládaných separatisty, kde se volby nekonaly, ale lze důvodně předpokládat, že promajdanovský nebude.

Komunisti v tých časoch ešte neboli natoľko zdiskreditovaní ako o tom môžeme hovoriť aj po našej vyše štyridsaťročnej skúsenosti zo socializmom u nás.

Stejně tak nacisti v té době ještě nebyli tak zdiskreditovaní, byl to běžný autoritativní a antisemitský režim, kterých byla tehdejší Evropa plná. Útočná válka, vyhlazování Židů atd. přišlo až později.

A vcelku zaujímavá by bola diskusia o tom, čo všetko obnáša taký boj za slobodu národnostnej menšiny. Kam až má dôjsť, čo je už za hranicou a podobne.

To by bylo jistě zajímavé. Ale pokud jsme něco v boji za svobodu svého národa dělali my sami, nemůžeme jiným národům upírat právo dělat totéž — leda že bychom se svým vlastním chováním v minulosti nesouhlasili, omluvili se za něj a odstranili následky tohoto chování (tj. připojili se zpět k Rakousku a Maďarsku).

1. jednalo se o 1000 let staré české území (východ ukrainy k ní dříve ani nepatřil)

Jednalo se o 1000 let staré böhmisch (a mährisch) území, ne o 1000 let staré tschechisch území. Česky řečeno, velká část Sudet nebyla do příchodu Němců vůbec osídlena, Němci se v Čechách a na Moravě nepovažovali za cizince ani za ně nebyli považováni. Sudety 1000 let patřily českoněmeckému Českému království a českoněmeckému Moravskému markrabství, nikoli nějakému českému národnímu státu, ten začal okupovat Sudety až v roce 1918.

3. němci měli v parlamentu poměrné zastoupení a významný vliv

Totéž měli Češi v rakouském parlamentu, přesto jim to nějak nestačilo a odtrhli se.

[Jeremy]

Upustím od citácií a pokúsim sa to zhrnúť

Je rozdiel medzi bojom za uznanie národa ako takého a za jeho nárok na svojbytnosť, spravovanie vlastných vecí a vlastného územia. To sa dialo v Čechách aj na Slovensku a vyvrcholením bol spoločný štát, spravovaný čechmi a slovákmi (nebudem do toho montovať české kráľovstvo a staršie usporiadania), neskôr samostatné dva štáty oboch národov. Situácia, keď za slobodu bojuje ruská menšina na území Ukrajiny, je predsalen výrazne iná v tom, že ruský národ je uznaný, spravuje vlastné územie a rozhoduje nad svojimi vecami. Bolo by samozrejme veľmi jednoduché povedať, že teraz proste prepíšemš jedným šmahom mapy a všetky územia budú patriť tým národným štátom, ktoré na konkrétnom území majú najväčšie národné zastúpenie. To by však spôsobovalo toľko problémov a možných intríg, že nad takým niečím snáď ani nikto vážne neuvažuje. Aj preto boli po druhej svetovej vojne ustanovené hranice štátov (samozrejme diktované štátmi, ktoré sapočítali za víťazné) a bolo povedané, že hranice sa ďalej meniť nebudú. Každý problém s menšinami sa bude riešiť cez demokratické inštitúcie. Nemyslím si, že by rusi na Ukrajine boli nejak potieraní, o čom svedčí aj zákonom uznaný ruský úradný jazyk, na druhej strane nemožno čakať, že im budú vytvorené kultúrne podmienky ako v Rusku. Veľmi vábnym riešením je autonómia v rámci štátu, to je ale tak nebezpečný nástroj podliehajúci rôznym manipuláciám, že ho národné štáty na svojom území vidia len veľmi neradi a dá to ľahko pochopiť. Maďarská menšina na južnom Slovensku má silné zastúpenie, majú vlastné školy, dokonca vysoké školy vyučujúce v rodnom jazyku, majú vlastnú politickú stranu v parlamente (vlastne rovno niekoľko), ktorá háji ich záujmy a presadzuje. Podľa môjho názoru o nejakom útisku a potieraní národnej identity nemôže byť ani reč, naopak aj v porovnaní s inými nešinami majú nadštandardné podmienky, čo uznali aj orgány EU po sťažnosti maďarskej strany. Moďarskou stranou rozumej Maďarskú republiku, nie menšinu na našom území. To je totiž tá rozbuška. Maďarské obyvateľstvo j juhu Slovenska totiž nepociťuje nejaký útlak, podľa prieskumov napriek tomu, že sa hlásia k maďarskej národnosti, veľká väčšina netúži a nežiada odtrhnutie juhu od Slovenska a autonómiu, či rovno pričlenenie k Maďarskej republike. Iný postoj má ale samotný národný maďarský štát, resp. jeho zástupcovia. Niektorí to hlásajú radikálnejšie, iný menej, ale vždy je z toho cítiť, že sa nikdy nezmierili s rozpadom Uhorska, ktoré stále považujú a svoje ukradnuté územie. Rovnako na Ukrajine samozrejme boli škrenice o ruskej menšine, ale nikdy neboli ani zďaleka tak vyhrotené, ako po ruskom poštuchnutí.

Čo sa týka zmienky o občianskej iniciatíve a možnosti z námestia odísť pri pokusoch moci o násilné potlačenie, tak to od Teba beriem ako vyslovensnú zlomyselnosť, ktorú ani nemôžeš myslieť vážne. S takýmto prístupom by sme tu patrne nemali žiadnu, podotýkam nežnú revolúciu a kto vie, kde by to skončilo. Ale aj v prípade, že by bol predpoklad slobodných volieb, tak nechaj hŕstku maníkov pri moci robiť si čo chcú bez náznaku odporu a čakj do volieb. Francúzsko je často vystavované výsmechu za to, že pri každej príležitosti sa organizuje stávka, zhromaždenie, či demonštrácia. Jej záujmy nemusia byť väčšinovo prijímané, ale jasne upozorňujú na problém a tlačia kompetentných ro riešenia. Určite viac, ako list pánovi ministrovi. Vytvára to tlak na zvolených zástupcov a nedovoľuje im sa veľmi spoliehať na to, že však sme tu na štyry roky a budeme si robiť, čo chceme. A ono to funguje, na podiv aj bez násilia. Politika je vysoko korupčné prostredie a nechať komukoľvek štyry roky neobmedzenej svojvôle nie je demokracia, ale bláznovstvo. Argument, že ich motiváciou pre službu občanom je vidina ďalších volieb a ich šancí sa v nich znovu presadiť je málo presvedčivá.

Občianska spoločnosť ale vyžaduje aj istú spoločenskú úroveň a nemôže byť implementovaná všade. A keď vidím masové odborové demonštrácie v Prahe či Bratislave, kde pobehuje hromada ľudí a snaží sa s úsmevom na tvári vytvoriť čo najväčší hluk a pri otázke, prečo sem dnes prišli značne zneistejú a nie sú schopní splodiť súvislú vetu, možno bude lepšie, že sa také niečo neorganizuje častejšie. Ono priznať, že som tu preto, že mi odbory zaplatili autobusový vyýlet na nákupy do Prahy aj s občerstvením, je predsa len trápne aj im, na druhej strane veľmi nevedia, čomu prepožičiavajú svoju účasť a hlasívky.

[Jednorozec]

Gabriel:

Jednalo se o 1000 let staré böhmisch (a mährisch) území, ne o 1000 let staré tschechisch území. Česky řečeno, velká část Sudet nebyla do příchodu Němců vůbec osídlena, Němci se v Čechách a na Moravě nepovažovali za cizince ani za ně nebyli považováni. Sudety 1000 let patřily českoněmeckému Českému království a českoněmeckému Moravskému markrabství, nikoli nějakému českému národnímu státu, ten začal okupovat Sudety až v roce 1918.

To máš ale dost nesmyslnou představu.
1 Já tu mluvím o Českém království, nikoli o českém národnostním státě, a o snaze od něj odtrhnout jeho historická území, nic takového na ukraině není...
2. Docházelo k postupnémů poněmčování a je třeba si uvedomit, že původně bylo slovanské osídlení až k řece rýnu! Za rakouska uherska to šlo tak daleko, že existovala velká část obyvatelstve se slovanskými přijměními hlásícím se k "německé národnosti", přesto, že bylo evidentní, že se původem o žádné "germánské" němce nemůže jednat.
3. Za rakouska uherska se nerozlišovalo jestli je němec ten co má neměcké rodiče ale jakou má člověk "obcovací řeč" a běžně lidi mluvili česky i německy, protože jinak mněli smůlu a neuplatnili se...



Totéž měli Češi v rakouském parlamentu, přesto jim to nějak nestačilo a odtrhli se.

Bavíme se o srovnání "sudet" a východní ukrainy nikoli o rakousku uhersku, které se rozpadlo hlavně díky světové válce. Navíc od rakouska se odtrhlo české království, cež byla v té době existující zemně, byť ovládaná "rakušáky".
Něco jiného je slovensko, kde došlo od odtržení skutečně na základě národnostní menšiny a to i oblastí, kde netvořili slováci významnou část obyvatelstva... Maďaři protestolvali, ale byli v rozpadu a prohráli válku.

[Gabriel Svoboda]

Situácia, keď za slobodu bojuje ruská menšina na území Ukrajiny, je predsalen výrazne iná v tom, že ruský národ je uznaný, spravuje vlastné územie a rozhoduje nad svojimi vecami

Spravuje vlastní území, ale ne celé vlastní území. To bychom mohli na středním Slovensku vyhlásit slovenský stát o velikosti jednoho okresu a říct, že slovenské "menšiny" v okolních státech mají smůlu. Měli to stihnout před rokem 1945, to se ještě problémy a intriky vyvolávat směly.

Ale i pokud přijmu tvou teorii, že po roce 1945 se hranice měnit nesmějí, tak v případě Rusů na východní Ukrajině to nějak neplatí, hranice byly v jejich neprospěch změněny hned dvakrát: poprvé v roce 1954, kdy byl Krym předán Ukrajině, podruhé v roce 1991, kdy se rozpadl Sovětský svaz. Takže se nelze divit, že Rusové na východní Ukrajině bojují o třetí změnu hranic, tentokrát ve svůj prospěch.

Stejně tak v neprospěch Maďarů na "jižním Slovensku" byly po roce 1945 změněny hranice, konkrétně v roce 1993. V Československu se Maďaři měli relativně dobře proto, že vládnoucí Češi málem ani nevěděli, že nějací Maďaři v Československu existují, takže Čechy ani nenapadlo Maďary nějak aktivně utlačovat. Řešily se hlavně česko-slovenské vztahy a Maďaři byli ti třetí podle přísloví "když se dva perou, třetí se směje". A když už si Češi na Maďary vzpomněli, měli oboustranně relativně dobré vztahy podle hesla "nepřítel mého nepřítele (tj. Slováků) je můj přítel". Obě tyto výhody po roce 1993 odpadly, takže se opět nelze divit snahám o další změnu hranic, když už se hranice jednou měnily. Pokud se Maďaři sami odtrhnout nechtějí, je to samozřejmě v pořádku, lidé jsou ohledně změn hranic konzervativní všude na světě (viz Skotsko), ale odmítám rozšířené názory, že na vůli Maďarů se ohled prostě brát nebude, i kdyby se někdy odtrhnout chtěli.

Rusové na východní Ukrajině byli poprvé pošťouchnuti Majdanovci a nikoli Ruskem. Majdanovci poprvé zrušili jazykový zákon, tím odhalili své pravé smýšlení o Rusech, a nic na tom nezmění pozdější odvolání tohoto kroku.

Před sametovou revolucí nám nevládli demokraticky zvolené orgány, na rozdíl od předmajdanovské Ukrajiny. Jestliže podle tebe mají obyvatelé hlavního města a blízkého okolí (všichni ostatní to mají značně ztížené) právo živelně svrhnout demokraticky zvolenou vládu, pak je to hluboce nedemokratické, protože podle tebe mají mít několikanásobně silnější hlas obyvatelé hlavního města, kteří všude na světě obvykle mají zcela jiné politické názory než zbytek země, což se projevuje právě na Ukrajině. Ani v té Francii to mimochodem nějak nefunguje, demokraticky zvolený Hollande má nižší popularitu než kdy měl kterýkoli předchozí francouzský prezident, přesto pořád nějak neodstoupil.

Já tu mluvím o Českém království, nikoli o českém národnostním státě, a o snaze od něj odtrhnout jeho historická území

Jenže České království v roce 1918 skončilo, sami Masaryk a spol. ho odmítli, když začali Němce považovat za menšinu, což v Českém království nikdy nebylo, a nahradili ho českým národním státem. Takže pokud České království neexistuje, je nesmysl zachovávat jeho územní celistvost.

Docházelo k postupnémů poněmčování a je třeba si uvedomit, že původně bylo slovanské osídlení až k řece rýnu!

Pokud chceš jít do tak dávné minulosti, tak původně u nás nebylo žádné slovanské osídlení, nýbrž keltské. A nesnaž se argumentovat, že žádní Keltové už neexistují — Irové, Skotové, Velšané a Bretonci samozřejmě existují a ti všichni podle tebe mají na Čechy nárok, na rozdíl od slovanských okupantů.

Za rakouska uherska to šlo tak daleko, že existovala velká část obyvatelstve se slovanskými přijměními hlásícím se k "německé národnosti", přesto, že bylo evidentní, že se původem o žádné "germánské" němce nemůže jednat.

Stejně tak existovali a dodnes existují lidé s německým příjmením hlásícím se k české národnosti — to jsou pro změnu počeštění Němci. Když tedy odhlédneme od toho, že příjmení se přidělovala až v 18. století a záleželo na libovůli úředníka, do kterého jazyka příjmení přeloží.