Anketa o historii zpráv na chatu

[Fx100d]

Do dnešního dne byla na chatu povolena prakticky neomezená historie chatu. Každý, kdo na chatu použil příkaz /show si mohl nechat vypsat historii zpráv chatu až do doby, kdy byl chat smazán správcem. Pokud tedy správce vymazal veškeré zprávy chatu např. dne 1. 11. 2012 v 18:00, mohl kdokoliv na chatu např. dne 7. 11. zobrazit veškeré zprávy od 1. 11. od 18 hodin, až do současnosti.

Diskuze na chatu pak rozdělila uživatele na 2 skupiny. První skupině tento stav nevyhovuje a přála by si, aby byla historie nějakým způsobem omezena. Druhá skupina si naopak přeje, aby bylo možno tímto způsobem historii zobrazit a číst, co se nachatu diskutovalo za jejich nepřítomnosti.

Při zkoumání možností nastavení chatu jsem zjistil, že chat umožňuje tuto historii časově omezit. Jde tedy nastavit, že se zprávy budou po určitém nastaveném čase z historie odmazávat. Jelikož nechci sám rozhodovat o takovém nastavení, rozhodl jsem se, že zde založím toto téma a nechám uživatele, aby si sami řekli, jak tuto historii omezit. V anketě prosím označte možnost, kerá vám nejvíce vyhovuje.

[Kasz]

Za současného stavu navrhuji chat bez historie. Pokud bych ale mohl navrhnout sofistikovanější systém, pak by se mi líbilo, kdyby se nováčkům a anonymům nezobrazovala vůbec a uživatelům, kteří vypadají důvěryhodně, by se povolila třeba na 500 příspěvků zpět. Kdyby toto šlo udělat, bylo by to nejlepší. S tím, že admin má možnost smazat sklo příkazem /clear all, a tak by historie byla dostupná pouze maximálně od tohoto okamžiku smazání.

[Kuba]

Já si myslím, že by historie mohla být ponechána. Je to transparentnější.

Především ovšem velice vyzdvihuji Jirku, že tu dělá takovouto anketu mezi uživateli a snaží se před vlastním rozhodnutím nejprve řádně prozkoumat jejich názor.

[Kuba]

Jinak doplním, že pokud by to šlo a nějaká dobrá duše (Fíla ) by chat tak upravila, tak bych za ideální stav považoval třeba následující:

- anonymové nebudou moci vidět historii
- registrovaní členové budou moci vidět určitý čas, třeba 24 hodin zpátky.
- členové skupiny ČEPEK budou mít historii neomezenou

[Kasz]

No, já bych to udělal ještě jinak - registrovat se může kdejakej blbeček, takže:

Nově registrovaní by mohli mít třeba těch 10 minut, narozdíl od anonymů, kteří by měli 0 minut.
Pak by byli noví důvěryhodnější, kteří by mohli mít třeba hodinu.
Skupina ČEPEK by mohla mít historii 24 hodin, a VIP neomezenou.

Nebo nějak tak. :-)

[Kuba]

Jsem to nechtěl úplně komplikovat s těmi nově registrovanými, protože si nejsem jistý, zda by se to dalo brát nějak automaticky (jako třeba je na fóru, že avatar si může dát ten, kdo pošle deset příspěvků, tak by bylo na chatu, že si historii bude moci zobrazit ten, kdo prochatuje třeba 10 hodin...).

A tak nějak jsem myslel, že ti důvěryhodní jsou VIP, ti co pomáhají jsou v ČEPEK (a když už tu ta skupina je, byl bych pro, aby v tomhle měli výhodu), nevím zda je rozumné to komplikovat ještě tak, že budou důvěryhodní i mimo skupiny VIP a ČEPEK.

Ale to už je na domluvě. Fakt je, že pokud by to šlo udělat jakkoliv v tomto duchu (tedy, různé skupiny uživatelů by měli na chatu různé možnosti), tak by to bylo řešení, které by uspokojilo asi nejvíc zdejších návštěvníků.

[Tony]

Podle mě by se historie neměla zobrazovat vůbec. Maximálně posledních pár příspěvků, aby se nově příchozí měl čeho chytnout. Když něco píšu, počítám s tím, že můj příspěvek uvidí všichni přítomní, ne ale, že si ho bude moci přečíst kdokoliv, kdo přijde na chat třeba za hodinu a třeba když už tam ani nebudu. Stejně tak může potom někdo jít na chat dopoledne, když tam nikdo není, přečíst si celou historii z minulého dne a zase zmizet. Nezáleží na tom, zda je to obyčejný smrtelník nebo VIP. Takhle by podle mě chat fungovat neměl. Ani v reálném světě se nearchivují tvé rozhovory, aby je mohl někdo třetí poslouchat.

[Kasz]

To je dobrý argument. Něco je ale i na pohledu druhé strany, kdy by třeba někteří stálí a důvěryhodní členové měli rádi přehled o tom, co se v komunitě děje, i když jsou pár dní pryč.

[Gabriel Svoboda]

V první řadě se přimlouvám za rozumné vyhodnocování ankety, ideálně aby se použil medián. Vím, že anketa je pro adminy jen poradní, nikoli závazná, ale přesto bych nerad viděl, aby nastal následující hypotetický případ:

neomezená historie - 1 hlas
1-7 dní - 1 hlas
24 hodin - 1 hlas
12 hodin - 1 hlas
1 hodinu - 1 hlas
15 minut - 1 hlas
0-10 minut - 5 hlasů

Vyhodnocovatel se podívá a řekne, že vyhrála varianta "0-10 minut" s 5 hlasy, přestože 6 hlasů je pro historii delší.

Admini si to možná neuvědomují, protože jsou často sami v centru dění a v případě potřeby si mohou snadno přečíst log. Ale pro ty, kdo nemají jiné zdroje informací, je chat (s povolenou historií) často zásadním zdrojem informací o dění v komunitě. Bohužel v dobách, kdy jsem na chat nechodil (a naivně a naprosto mimo realitu předpokládal, že všechny důležité informace se přece dávají na fórum), jsem o 90 % informací přicházel. Kdyby lidi používali chat skutečně jako chat, tj. drtivá většina zpráv by byla nejpozději po pěti minutách nezajímavá a ty zajímavé by se dávaly na fórum, nic by nebránilo tomu, aby historie chatu byla zakázána nebo výrazně zkrácena. Za současné situace jsem ovšem nucen trvat na historii neomezené, úplně maximálně jsem ochoten přistoupit na kompromis 24 hodin (a i to by naštvalo, kdyby člověk byl zrovna třeba na vícedenní akci s dětmi a přišel tak o informace o dění v komunitě).

Z důvodu uchování historie jsem také pro to, aby se už nepoužívalo náhlé a předem neohlášené mazání skla (příkaz /clear all), nebo jen naprosto výjimečně. A to proto, že nyní je již možné mazat jednotlivé zprávy (jsou-li citlivé, nevhodné apod.). Mazat celé sklo tak není potřeba. Pokud příliš dlouho nesmazané sklo nějakým způsobem zatěžuje chat, je možné mazat ho pravidelně v předem zveřejněných termínech, např. každý x-tý den v měsíci v y hodin.

Rovněž musím odmítnout jakékoli zkracování historie pod 15 minut (jako nejzazší kompromis jsem ochoten připustit 5 minut) pro kohokoli, a to i pro nováčky a anonymy. Nově příchozí by měl vidět, o čem se momentálně diskutuje, a ne jen prázdnou stránku. Chat také není docela stabilní, a pokud má uživatel mít možnost se i po výpadku plnohodnotně zapojit do diskuse, je minimálně 15minutová historie nutnost. Na anonymy je třeba se dívat jako na potenciální roztřesené pedofily, kteří se odhodlávají něco poprvé napsat, ne jako na šmíráky, kteří nás chodí navštěvovat místo ZOO.

Také jsem proti druhé místnosti, kam by nesměli anonymové a byla by tam zakázaná historie. Neumím si představit ten chaos, kdy bych měl místo jednoho okna otevřená dvě, u každého příspěvku se rozhodoval, kam ho napsat, a nakonec ho stejně radši napsal do obou místností.

- anonymové nebudou moci vidět historii
- registrovaní členové budou moci vidět určitý čas, třeba 24 hodin zpátky.
- členové skupiny ČEPEK budou mít historii neomezenou

Toto řešení bych považoval za ideální (pokud "nebudou moci vidět historii" znamená "budou moci vidět historii 15 minut zpátky"). Nově registrovaní by do 24 hodin od registrace měli být v režimu anonymů, nebo (pokud by se to někomu chtělo programovat) by měli vidět historii jen do 15 minut před svou registrací.

Takhle by podle mě chat fungovat neměl. Ani v reálném světě se nearchivují tvé rozhovory, aby je mohl někdo třetí poslouchat.

Pro mě je chat bez archivace historie jen zbytečná hračka, kde se zajímavé informace házejí do kanálu. Teprve archivace historie upgraduje chat natolik, aby to byl smysluplný nástroj komunikace. Na smysluplném chatu píšu pro všechny registrované, ne jen pro ty, kdo v závislosti na tisíci náhodných faktorů jsou zrovna přítomni. Má-li nějaká informace zůstat skryta ostatním, je tu od toho šeptání.

[Fx100d]

Vyhodnocovatel se podívá a řekne, že vyhrála varianta "0-10 minut" s 5 hlasy, přestože 6 hlasů je pro historii delší.[/i]

Nebudu koukat na to, že některá možnost má nejvíce hlasů a tu bych měl nastavit. Budu zohledňovat i to, že více uživatelů by chtělo nějakou historii i s delší dobou. V současné chvíli mi z ankety vychází, abych historii nastavil na týden.

Pro ty, co čtou později, momentálně je stav ankety takový:


neomezeně 29% [ 4 ]
Týden 7% [ 1 ]
24 hodin 29% [ 4 ]
12 hodin 7% [ 1 ]
1 hodinu 0% [ 0 ]
15 minut 7% [ 1 ]
max 10 minut 21% [ 3 ]

[MarkM]

Za současného stavu bych byl určitě také proto, aby byl chat bez historie. (popřípadě max pár příspěvku a nebo 5minut v případě výpadku)
Nevidím jediný důvod, proč by měl mít chat historii. Chat je komunikace v reálném čase, píšu tam pro lidi co tam jsou a ne pro lidi co si chtějí přečíst co jsem dělal v ten den ? nebo dokonce celí týden ? a nebo tam bude historie neomezená a v důchodu až nebudu mít co dělat si budu moc přečíst co jsem dělal před 40 lety ?
Jestli někdo chce dělat pedofilní deníky, tak by bylo vhodné spíš založit téma na fóru. A jestli někdo chce vědět co se dělo, tak se může zeptat. Také když odejdete například z nějaké party a nebo když odjedete na dovolenou na týden, tak si tam nenecháte kameru abyste věděli co se dělo.

Pokud by nastala situace, že admini vyhoví šmírákům. Tak v případě, že by bylo možné chat nějak upravit, by to mohlo být třeba tak to:
Anonymové - bez historie (5příspěvků max na úvod)
Registrovaní - max 10-15 minut
VIP - max. 24h
Skupina čepek by mohla mít nějaké výhody chatu, ale určitě ne historii chatu, jelikož si to může zaplatit každý)
Ale i přesto bych byl hlavně proto, aby chat vůbec historii neměl.

btw.: v případě jak uvedl výše Fx, tak mě to spíš vychází na 24h a určitě ne na týden. Nehledě na to, že sklo opravdu málo kdy, pokud někdy vůbec, vydrželo víc, jak týden. A proto i v anketě mi přijde dost scestné, aby tam byla možnost neomezeně.

[Gabriel Svoboda]

Jestli někdo chce dělat pedofilní deníky, tak by bylo vhodné spíš založit téma na fóru.

Nemám představu, jak přesně by to vypadalo. Když přes den něco zajímavého najdu nebo vymyslím, snažím se to všechno dát na fórum do příslušných sekcí a témat.

a nebo tam bude historie neomezená a v důchodu až nebudu mít co dělat si budu moc přečíst co jsem dělal před 40 lety ?
...
Také když odejdete například z nějaké party a nebo když odjedete na dovolenou na týden, tak si tam nenecháte kameru abyste věděli co se dělo.

Jo, to by bylo super.

btw.: v případě jak uvedl výše Fx, tak mě to spíš vychází na 24h a určitě ne na týden. Nehledě na to, že sklo opravdu málo kdy, pokud někdy vůbec, vydrželo víc, jak týden. A proto i v anketě mi přijde dost scestné, aby tam byla možnost neomezeně.

Já doufám, že celé sklo už se nečekaně mazat nebude, když máme jednotlivé mazání. "Neomezeně" zřejmě v praxi znamená cca měsíc, podle toho, jak často se bude v předem ohlášených termínech mazat sklo, aby nezatěžovalo chat.

[Tony]

Něco je ale i na pohledu druhé strany, kdy by třeba někteří stálí a důvěryhodní členové měli rádi přehled o tom, co se v komunitě děje, i když jsou pár dní pryč.

S tím stále nemůžu souhlasit (i když věřím, že někteří "by měli rádi přehled" ). Přesně k tomu by totiž mělo sloužit fórum. To, že to teď funguje tak, jak popisuje Gabriel Svoboda, je jedna věc, ale chat by opravdu měl zůstat tou zbytečnou hračkou. Pokud chce kdokoli sdělovat něco důležitého, co se nemá ztratit a měli by to vidět ostatní, ať to napíše na fórum.

[Gabriel Svoboda]

Historie tedy nakonec byla omezena na cca 6 hodin? Tomu, co v posledních dnech pozoruju, by to přibližně odpovídalo.

[Fx100d]

Historii nastavil Kasz na 24 hodin (v administraci chatu se hodnota nastavuje v sekundách, takže je nastaveno 86400 sekund) a sám jsem to po něm kontroloval. Nyní jsem koukal znovu. Zprávy jsou v chatu od 1:46 v noci i přes to, že je historie nastavena na 24 hodin. Nějaký správce nejspíš v noci při odchodu smazal zprávy příkazem clear.

A, už to vidím, byl to Kasz:

186222 - 2012-11-17 01:46:53 - [9]^ff0000Kasz xxx.xxx.xxx.xxx -0-> [0]: -

Správce tedy prosím, aby historii v chatu nemazali, odmazává se sama. Pokud někdo požádá o vymazání z důvodu, že napsal veřejně něco, co nechtěl, smažte mu přímo ty konkrétní zprávy kterých se to týká v aplikaci pro sledování chatu. Nemažte celou historii (nyní i z důvodu, abychom ověřili správnou funkci chatu a zjistili, zda chat skutešně maže zprávy starší 24 hodin.). Děkuji.

[Kasz]

Já jsem stále proti tomu, aby cizí příchozí měli možnost vidět tak dlouhou historii chatu, a to dokonce i ti příchozí, o kterých ani nevíme, že na chatu byli, přijdou-li na chat, nenapíšou a jen si přečtou historii. Budu-li to považovat za vhodné a nebude-li přítomný žádný uživatel, sklo smažu, už jen pro klid svojí vlastní duše.

Konstatuji tímto také, že jsou zde stále dva názory na historii chatu. Dokud nebude ošetřeno, aby anonymové a cizí nově příchozí nemohli vidět žádnou historii, považuji smazání skla v popisovaném případě (tedy nejsou-li na chatu lidé) za dostatečně odůvodněné, především také z toho důvodu, že jako admin nemusím procházet podrobně historii a zjišťovat, jestli někdo nenapsal něco, co na sklo nepatří.

[Kasz]

Proto navrhuji:

* Historie bude nastavená s automatickým umazáváním po 24 hodinách, jako je to teď.
* Správce může smazat sklo v následujících případech:
- zcela okamžitě, pokud nějaký uživatel vloží na sklo odkaz na dětskou pornografii či jiný nelegální materiál
- pokud není přítomen žádný registrovaný uživatel a neprobíhá žádná diskuze

Poslední bod je především z důvodu, který jsem nastínil - pokud daný večer adminuji a opouštím chat jako poslední, či pokud vlezu na chat v dopoledních hodinách apod., není v mých silách číst si celou předchozí historii, ačkoliv se ode mě jako od admina očekává, že ji procházím. Pokud by v takovém případě sklo obsahovalo něco nevhodného či potenciálně nebezpečného (třeba částečně prozrazovalo nějakou osobní informaci, kterou uživatel napíše ať už omylem nebo neomylem pouze na chat), cítím, že by bylo na mou zodpovědnost, že jsem tuto informaci neodhalil a nevymazal. Proto v takových případech "pro klid adminovy duše" smažu sklo. Po smazání skla mohu napsat informativní zprávu ve stylu: Smazáno sklo. A mohl bych napsat i důvod: Umývání oken. Nebo "Příliš mnoho osobních informací".
-----------------
Toto navrhuji pro současný stav. Až bude umožněno vidět historii různě dlouho různým skupinám uživatelů (především podle důvěryhodnosti), nebudu mít důvod sklo mazat.

[Gabriel Svoboda]

- zcela okamžitě, pokud nějaký uživatel vloží na sklo odkaz na dětskou pornografii či jiný nelegální materiál

Tyto případy by mělo řešit právě smazání jednotlivé zprávy. Smazání celého skla bych si uměl představit jako nouzové rychlé řešení, pokud je zpráva mimořádně nevhodná či citlivá a počet uživatelů na chatu relativně vysoký (a to ještě uživatelů nedůvěryhodných, kteří by mohli zneužít toho, že na skle viděli nevhodnou zprávu). (Připomínám, že jednotlivě smazanou zprávu uživatel stále vidí, dokud neodejde a nepřijde, takže jednotlivé mazání musí být v praxi zároveň provázeno vyhazovem všech přítomných uživatelů, což je při jejich vyšším počtu samozřejmě zdlouhavé.)

- pokud není přítomen žádný registrovaný uživatel a neprobíhá žádná diskuze

To by mělo řešit právě omezení historie. Anketu chápu jako podnět k tomu, aby historie mizela předvídatelně a ne podle (libo)vůle adminů. Pokud se sklo bude "pro klid duše" mazat stejně, nemá to smysl. Omezení historie anonymům a nově příchozím by bylo ideální, ale i bez tohoto omezení má být historie již očištěna o jednotlivě smazané nevhodné zprávy.

[Kuba]

Jsou zde skutečnosti dva velké tábory (pro a proti ponechávání historie), což by ideálně kompromisem vyřešilo to, že by historii mohli sledovat jen důvěryhodní uživatelé, jak se psalo výše. Dokud to tak nebude, je třeba se dohodnout na něčem jiném. Podle výsledků ankety by vycházelo, aby historie byla ponechána na 24 hodin, nicméně pokud by tento stav měl znamenat, že někteří v minulosti aktivní členové raději přestanou psát, jsem proto, aby historie nebyla po přechodnou dobu (než vznikne výše navržený kompromis) zaznamenávána vůbec a to přestože jsem původně hlasoval pro zachování historie. Nechci totiž, aby z chatu mizeli lidé, kteří tam dlouhodobě aktivně chodí a s nimiž přes chat rád kecám.

[Kasz]

Kubův názor zastávám také.