“Manželství pro všechny” má být schváleno ve Sněmovně už zítra. Jaká nese rizika? (VoxPopuliBlog.cz)

[Daniel]

Právo mít manžela či manželku mají už teď, nikdo jim nebrání si vzít osobu opačného pohlaví, což často i činí... Stejně tak bych jim nebral ani možnost dítě adoptovat.

Goebbels by tleskal... já zvracím...

Koukám Time, že jsi si toho Goebbelese nějak oblíbil. Je mi trochu hloupé se opakovat, ale když už jsi začal, tak se přidám.

Vztah muže a ženy je pro mě unikátní tím, že pouze a jedině ze vztahu muže a ženy může vzejít nový život. Ne u každého vztahu k tomu dojte, v některých případech to už ani biologicky není možné, nicméně ze vztahu dvou osob stejného pohlaví nový život vzejít nemůže, a to za žádných okolností. Jistě, existuje dárcovství spermatu, jistě, existuje surogátní mateřství. Ale pořád je k tomu potřeba třetí, popřípadě čtvrtá osoba. Dítě pořád není potomkem obou partnerů. A co myslím o tom, když je dítě prvoplánovitě přivedeno na svět s tím, že mu nebude umožněno poznat svoje rodiče a být jimi vychováván, jsem už také psal.

A protože je vztah muže a ženy v tomto unikátní, domnívám se, že si zaslouží ze strany státu zvláštní status a ochranu a že by neměl být zaměňován či slučován se statusem a ochranou, kterou stát uděluje jinému druhu vztahu či soužití. Toť můj názor. Nemusíte souhlasit. Pokud silně nesouhlasíte, je zbytečné číst dál.

Možná jednou bude existovat technologie umožňující vznik nového života genetickou kombinací dvou spermií, případě dvou vajíček, a děti se budou vyvíjet v inkubátorech (vzpomeňte na film Sexmise). Až k tomu dojde, tedy až budou na světě děti, které budou mít dva biologické otce, případně dvě biologické matky, pak bude zcela evidentní, že vztah muže a ženy ztratil svoje výsadní postavení a že manželství potřebuje redefinici.

Byť nechci srovnávat lidi s auty, tak diskuze mi připomíná to, co se děje kolem elektromobilů. Je tu snaha protlačit jejich masové využívání za každou cenu. Podle toho, co mi říkala paní v autosalonu, tak za pět se už budou moci vyrábět jenom eletromobily a hybridy. Jenže je tu hodně nevyřešených problémů. Relativně vysoká cena baterií, relativně krátká životnost, dlouhá doba nabíjení, nevyřešená recyklace baterií, topení v zimě, zvýšené nároky na zdroje elektřiny a na rozvodovou síť. Přitom samotná myšlenka není špatná. Dovedu si představit, že jestli se jednou podaří zvládnou jadernou fúzi a získat tím čistý zdroj energie, jestli se dál bude zvyšovat kapacita akumulátorů, jestli se podaří vyřešit další technické problémy, tak že jednou v eletromobilech jezdit budeme. Ale ne proto, že nám to někdo nařídí. Bude to proto že nová technologie bude lepší. Jak jednou někdo řekl, doba kamenná také neskončila proto, že by došli kameny.

Takže i když nechci srovnávat lidi a auta, tak v diskuzi kolem elektromobilů a kolem redefinice manželství vidím jeden společný prvek. A totiž snahu prosadit myšlenku, která v jádře sama o sobě není špatná, ovšem je prosazována způsobem ignorujicím přírodní zákonitosti technologické možnosti.

A jestli někomu trhá uši "registrované partnerství", tak souhlasím, i mě to zní divně. Takže se vůbec nebudu zlobit, pokud se LGBT komunita shodné na jiném názvu.

[Marco Freeman]

A protože je vztah muže a ženy v tomto unikátní, domnívám se, že si zaslouží ze strany státu zvláštní status a ochranu a že by neměl být zaměňován či slučován se statusem a ochranou, kterou stát uděluje jinému druhu vztahu či soužití.

Tomuto argumentu jsem, abych byl zcela upřímný, nikdy neporozuměl. Argumentovat ochranou svazku by mělo smysl tehdy, pokud by umožnění manželství i jiným osobám mohlo nějak současným manželským párům uškodit. Jenže to spolu souvislost nemá. Je sice pravdou, že mnohá současná manželství se rozpadají a rozvádí, ale to není způsobeno homosexuály, to je způsobeno tím, že lidé tuto agendu manželství už neberou příliš vážně.

Vztah (jakýkoliv, vč. manželství) je dle mého názoru tak pevný, nakolik pevná je láska partnerů/manželů k sobě navzájem. Pokud jsou spolu lidé jen proto, aby s někým byli, anebo jsou spolu jen proto, aby měli děti, anebo z jiných důvodů, které je jednoduše nedrží pospolu proto, že chtějí být spolu, ale proto, že si myslí, že je to tak lepší než spolu nebýt, tak je to celkem solidní cesta k zániku manželství, kterým vyjma jich samých mohou trpět třeba jejich potomci.

Nicméně... říct, že ochranu si zaslouží jen některé vztahy, a to proto, že z jejich svazku mohou vzejít děti, považuji za liché. Znám manželství bezdětná, ale znám i manželství, kde by děti mít s ohledem na své chování neměli a mají je – a ty děti tím trpí, znám manželství, kde se lidé hádají a nechtějí být spolu, ale jsou, protože si myslí, že pro děti je to lepší – a znovu, naopak jim tím ubližují často i víc než rozvodem. Těmito lidmi je skutečně manželství jako takové degradováno jen na nějaký papír, který ve své podstatě skoro nic neznamená.

A z toho důvodu mi přijde hrozně nefér, pokud by tyto vztahy měly mít nějakou (byť třeba jen pomyslnou) větší ochranu a úctu než vztahy těch, kteří skutečně spolu chtějí být, milují se a mají k sobě úctu, kteří by třeba i byli o dost víc schopní vychovávat děti (které by sice nebyly třeba vlastní, ale z dětského domova), a to jen proto, že oba jsou stejného pohlaví.

Manželstvím pro všechny se manželství nedegraduje, to degraduje současným přístupem mnohých heterosexuálních párů. Schválením manželství pro všechny by se naopak úroveň manželství pomyslně zvedla, protože i když by se mezi homosexuály našli tací, co to berou jako "papír", tak jsou mezi nimi i tací, kteří k manželství úctu mají.

[Dreamer]

A protože je vztah muže a ženy v tomto unikátní, domnívám se, že si zaslouží ze strany státu zvláštní status a ochranu a že by neměl být zaměňován či slučován se statusem a ochranou, kterou stát uděluje jinému druhu vztahu či soužití.

A z toho důvodu mi přijde hrozně nefér, pokud by tyto vztahy měly mít nějakou (byť třeba jen pomyslnou) větší ochranu a úctu než vztahy těch, kteří skutečně spolu chtějí být, [...], a to jen proto, že oba jsou stejného pohlaví.

Mě by zajímalo, co je vlastně myšleno tou "ochranou" vztahu, a které aspekty té ochrany nedávají podle odpůrců "manželství pro všechny" smysl u vztahů osob stejného pohlaví, ale dávají smysl u vztahů osob různého pohlaví. Případně, jakým způsobem rozšíření této ochrany na homosexuální vztahy poškodí vztahy heterosexuální, nebo jejich stávající ochranu.

[Daniel]

Mě by zajímalo, co je vlastně myšleno tou "ochranou" vztahu, a které aspekty té ochrany nedávají podle odpůrců "manželství pro všechny" smysl u vztahů osob stejného pohlaví, ale dávají smysl u vztahů osob různého pohlaví. Případně, jakým způsobem rozšíření této ochrany na homosexuální vztahy poškodí vztahy heterosexuální, nebo jejich stávající ochranu.

Dobrá otázka. Jistá ochrana institutu manželství a rodičovství není nic neobvyklého napříč kulturami a historií. Vzpomínám si třeba, že u některých starověkých národů platilo, že když se muž oženil, po nějakou dobu nemohl být povolán do armády. Nebo když evropští osadníci osidlovali Kanadu, její tehdejší správce udělovat manželským párům s dvanácti dětmi 40 hektarů půdy navíc. (A prý se našli i takoví, co se přišli přihlásit o 80 hektarů.) Myslím, že smysl obou ustanovení je zřejmý.

Myšlenka "někomu to pomůže a nikomu to neuškodí" je sice pěkná a líbivá, ale platná tak možná ve státě, který disponuje neomezenými zdroji a neomezeným rozpočtem. Bohužel v takovém státě nežijeme. Jakákoliv privilegia či výhody se vždy realizují na úkor někoho. V ideálním případě je to na úkor všech daňových poplatníků. V tom horším na úkor selektivní skupiny lidí. Abych trochu objasnil, co tím mám na mysli, uvedu dva příklady. Myslím, že oba jsou dostatečně ilustrativní a dostatečně absurdní.

K jednomu takovému oslabení institutu manželství došlo například v důsledku vstupu naší země do EU. Říkáte si, co to je za blbost a jak spolu souvisí manželství a EU? Inu, nebyli jsme totiž sami, kdo do ní vstoupil a pro koho se otevřely nové možnosti, jako třeba volný pohyb osob. A tak k nám začali z jistých nejmenovaných zemí na východ od nás přicházet příslušníci jistého nejmenovaného etnika. Dokud jenom přicházeli a volně se pohybovali a příležitostně žebrali s plačícím miminkem v ruce, ještě nebyl problém. Jenže pak začali uzavírat manželské svazky s českými občany, což jim dávalo možnost získávat trvaly pobyt, spolu trvalým pobytem přístup k sociálním dávkám, a následně možnost získání trvalého pobytu pro děti a z předchozích manželství, atd. Občas docházelo k případům, kdy v bytě 3+1 bydleli tři početné rodiny. No a jak na to reagoval stát? Stejně jako vždy (a stejně jako i v případě COVIDu). Místo, aby se zaměřil na problémové skupiny lidí, aby zkoumal konkrétní případy a aby zjišťoval, zda manželství nebyla uzavírána účelově, zavedl plošné restrikce. Nově už cizincům nebyl udělován trvalý pobyt, ale pouze přechodný pobyt, což znamená možnost pobývat a pracovat na území ČR, ale bez přístupu k sociálním dávkám. Trvalý pobyt je možné získat až po dvou letech manželství.

A jaké to přineslo důsledky? Já sám jsem si vzal za manželku cizinku z takzvaného třetího světa. Bylo to ještě před vstupem do EU a podle původních pravidel. Po svatbě jsme tři měsíce vyřizovali úřední formality a manželka nakonec dostala trvalý pobyt. Ten byl pro nás příslibem toho, že i kdyby manželka přišla o práci, tak může počítat s pomocí státu a především se zdravotním pojištěním. Až v tomto okamžiku jsme mohli začít bez obav plánovat rodinu. Po zavedení plošných restrikcí jsem se dozvěděl o případu, kdy si Čech vzal cizinku, tuším Slovenku, a ta krátce po svatbě otěhotněla a navíc přišla o práci. Rázem ocitla nejenom bez příjmů, ale i bez zdravotního pojištění. Veškerá vyšetření související s těhotenstvím si musela hradit v hotovosti. A protože se její těhotenství ukázalo jako rizikové, částky šli do tisíců. Kdybych si manželku bral dnes a kdybych měl stejně velké (přesněji řečeno stejně malé) příjmy, jako když jsem nastupoval do prvního zaměstnání, tak bychom si úvahy o dítěti v první dvou letech manželství prostě nemohli dovolit.

Viděno z mého pohledu tedy došlo k jednoznačnému oslabení státní podpory institutu manželství. A to je pořád ještě ten lepší případ, protože jsme přeci jenom něco získali, v tomto případě možnost volně cestovat. Jenže ve druhém případě, který mi přišel na mysl, všichni ztratili. Jednalo se to, že dřív ženy měli možnost podle počtu narozených dětí odejít dříve do důchodu. Tedy samozřejmě za předpokladu, že jim nárok nějaký důchod vůbec vznikl. Jenže pak se objevilo několik mužů, kteří se cítili být tímto opatřením diskriminováni. Jednalo se o může, kterým po narození dětí umřela manželka, oni sami se podruhé neoženili ani si nikoho nenašli a o děti se starali a vychovali je sami. A teď argumentovali tím, že když už výhodu předčasného odchodu do důchodu nemůže čerpat matka, tak že by bylo spravedlivé, aby ji mohl čerpat otec. Politici a státní úředníci se nad tím zamysleli, shodli se, že se jedná o diskriminaci, shodli se, že ji potřeba ji odstranit a .... a rozhodli, že ženy narozené v roce 1972 a později již budou odcházet do důchodu bez ohledu na počet narozených dětí. Tedy muži nic nezískali, ženy ztratily a jediným vítězem je státní rozpočet. Nicméně všichni teď můžeme být o něco štastnější a spokojenější, protože jsme zase o něco méně diskriminovaní

Můžeme samozřejmě diskutovat o tom, nakolik byl dřívější odchod matek do důchodu systémový a zda opravdu nebyl diskriminační. Což ale nemění nic na tom, že došlo k oslabení (byť nijak drastickému) statní podpory institutu rodičovství.

Tento druhý případ dobře ilustruje i to, jak málo lidí stačí na to, aby podobná změna proběhla. Schválně, kolik znáte ze svého okolí otců, kterým předčasně umřela manželka a oni zůstali sami s malými dětmi? Já jenom jednoho a ten se poměrně brzy znovu oženil. Kolik jich asi zůstane definitivně bez partnerky? A kolik z těch, co zůstanou sami, má potřebu řešit nějakou diskriminaci? Neznám čísla, ale podle mne se muselo jednat o jednotlivce. Nicméně na iniciaci změny v systému to stačilo.

No a jakým způsobem poškodí redefinice manželství současné heterosexuální svazky? To nevím. Nemám totiž křištálovou kouli. A nemám ani stroj času. Ale jestli si můžu dovolit zaspekulovat a vzít přitom do úvahy dosavadní zkušenosti se státem, tak jednou z prvních věcí, které bych se obával, by bylo zrušení slevy na dani na vyživovanou manželku/manžela. Není to tak dávno, co naši ministři zcela vážně diskutovali a jejím zrušení, popřípadě omezení. Naštěstí se vůči tomuto nápadu zvedla taková vlna kritiky, že od něj od odstoupili. Pokud ale dojde k rozšíření definice manželství, tak mám obavy, že se úvahy na toto velmi brzy vrátí. A tentokrát už to může navzdory kritice projít. Ale jak říkám, je to jenom spekulace.

[Fx100d]

Danieli, zapomínáš na jeden podstatný fakt. Tím, že stát podporuje rodiny a výchovu dětí jen něco nevydává, ale také něco získává. Všechny ty výhody, které získají rodiče dětí od státu v podobě nižších daní nebo různých přídavků, se státu vrací v podobě dalšího daňového poplatníka, když dítě vyroste. Není to tedy jen výdaj, ale investice do budoucna. Stát výhodami, které manželsví přináší, motivuje lidi, aby do manželství vstupovali a plodili tak potomky, kteří pak státu přinesou daleko větší hodnoty, než stát vydal. Tím, že stejnopohlavní páry nemohou přirozeně zplodit dítě, by se mohlo zdát, že taková podpora státu nic nepřináší, ale problematika je trochu složitější a i stejnopohlavní páry si mohou dítě opatřit jinak. V dnešní době si to však spousta z nich rozmyslí, protože pořízení dítěte jim přinese mnoho problémů v situacích, kdy jeden z partnerů onemocní, umře, nebo se stane jiná životní událost, a biologický otec/matka se nemohou o dítě starat. Druhý partner pak k dítěti nemá žádná práva a nakonec je dítě umístěno například v dětském domově a je odtržeo od člověka, kterého má rádo a roky jej vychovával. Njen, že to samotnému dítěti může ublížit, ale přináší to státu větší výdaje, než kdyby umožnil druhému partnerovi dítě dál vychovávat. Pokud by bylo možné uzavřít takové manželství i těmto párům, bude je to k výchově potomka motivovat a to dítě si pořídí. Pro stát to je tedy i ekonomicky (a nejen ekonomicky, protože člověk v produktivním věku vytváří člověk i nefinanční hodnoty) výhodné.

Když už tedy uvádíš, že stát dává, uveď i to, co tím získá, jinak nemůžeš pádně argumentovat a uvádíš jen jednu stranu mince a tu druhou už v potaz nebereš. Svět není černobílý.

[Dreamer]

Myšlenka "někomu to pomůže a nikomu to neuškodí" je sice pěkná a líbivá, ale platná tak možná ve státě, který disponuje neomezenými zdroji a neomezeným rozpočtem. Bohužel v takovém státě nežijeme. Jakákoliv privilegia či výhody se vždy realizují na úkor někoho.

Rozumím tedy správně, že máš prostě obavy, že omezení diskriminace jedné skupiny lidí povede k omezení extra výhod pro druhou skupinu lidí? Nepřipadá ti takový přístup k té doposud diskriminované skupině sobecký?

U toho prvního příkladu tomu rozumím tak, že sis našel manželku z třetího světa. Jako migrant musela splnit nějaké podmínky, aby získala povolení k trvalému pobytu (a dostala se případně k sociálním výhodám). Jednou z nejjednodušších cest bylo uzavření manželství. Protože někteří imigranti začali této zkratky zneužívat, stát zareagoval zpřísněním podmínek. To zasáhlo nejen přistěhovalce z třetího světa, ale také ze Slovenska. Celé to vnímáš jako oslabení státní podpory institutu manželství.

Upřímně, mě to spíš přijde jako oslabení státní podpory imigrace, vedoucí mj. k omezení uzavírání účelových manželských svazků. A taky jako další příklad diskriminace homosexuálů. Tobě opravdu připadá v pořádku, že mezinárodní stejnopohlavní páry, kteří spolu chtějí žít v ČR, možnost této zkrácené cesty pro získání povolení k trvalému pobytu nemají, ale rád bys tuto výhodu udržel pro páry heterosexuální?

Já to znám z druhé strany. S manželkou a dcerou žijeme napůl v Thajsku. Rok co rok tam řešíme problémy s povolením k pobytu, prodlužování víz a další starosti. Chtěl bych tam koupit dům, ale není to jednoduché. Přátelé nám doporučují se rozvést, a oženit/vdát se s někým místním, třeba s uklízečkou/zahradníkem. Problém vyřešen. Ale ochranou institutu manželství bych to nenazýval...

Co se týče výhod pro otce a matky pečující o děti, opravdu nevidím jediný důvod, proč by v tom měl být rozdíl. Pokud se ptáš, kolik známe vdovců s malými dětmi, tak se musím zeptat, kolik znáš takových vdov? Myslím, že na odpovědi nesejde.

Podle mě by bylo nejlepší, kdyby na různé dávky dosáhli opravdu jen ti nejpotřebnější, kteří nemají možnost si sami vydělat. Možná by si pak lidé méně záviděli a přestali se obávat toho, že o nějaké výhody přijdou.

[Kasz]

Myšlenka "někomu to pomůže a nikomu to neuškodí" je sice pěkná a líbivá, ale platná tak možná ve státě, který disponuje neomezenými zdroji a neomezeným rozpočtem. Bohužel v takovém státě nežijeme. Jakákoliv privilegia či výhody se vždy realizují na úkor někoho. V ideálním případě je to na úkor všech daňových poplatníků. V tom horším na úkor selektivní skupiny lidí.

Jak tady napsal kolega Fx100d, manželství má privilegia (ovšem některá též bez ohledu na to, zda daný pár má nebo nemá děti), a pokud má někdo dítě, pak bez ohledu na to, zda žije nebo nežije v manželství, je za to státem nějak zvýhodněn. Jednak proto, protože dítě samotné je pro danou rodinu určitý náklad, jednak ale taky proto, protože stát ví, že ta podpora se vyplatí, protože v dospělosti to dítě státu odevzdá na daních a vytvořené práci mnohem více. Čili je to "něco za něco". Nicméně i tento systém je některými skupinami lidí zneužíván, produkují totiž děti, u kterých není předpoklad, že budou natolik ekonomicky aktivní, aby ty investice, které do nich stát vkládá, zpět tomu státu vrátili. Ale tak to bude kdekoliv, kde bude nějaká podpora. Kdyby nebyla žádná podpora, bylo by zase hodně rodin bez domova, bez podpory, bez financí, museli by se ně skládat různé neziskové organizace, kterým by ale nestačily finance, protože těch lidí, co čerpají nějakou formu podpory od státu, je hodně. Ale mít dítě není privilegiem manželství, dítě můžu mít i bez manželství a přitom stát dané dítě z hlediska privilegií chrání úplně stejně, jako kdyby rodiče žili v manželství.

Systém podpor musí být dostatečně solidární, jinak tady budeme mít chudáky, kteří nebudou mít na jídlo, a tak budou muset krást, čímž se zvedne kriminalita. Nebo systém zdravotního pojištění - někdo je celý život zdravý, nic nevyčerpá, ale přispívá tím na obtíže jiných lidí, kteří by jinak neměli na to zaplatit si třeba nějakou drahou léčbu nebo operaci, přitom sám má jistotu, že kdyby se něco stalo jemu, bude mu patřičná péče rovněž uhrazena. Problematika zdravotního pojištění cizinců a sociálních výhod, o kterých píšeš - nesouvisí to s tím, aby prostě příslušníci jiného státu jen tak zbůhdarma necestovali do státu, kde by ihned automaticky získaly dávky (lepší než třeba v Nepálu, Arménii nebo Sýrii), přitom danému státu, do kterého by se přistěhovali, doposud ničím nepřispěli?

Jak bys chtěl přesně zjišťovat, které manželství je uzavřeno "z lásky" a které účelově?

... jednou z prvních věcí, které bych se obával, by bylo zrušení slevy na dani na vyživovanou manželku/manžela. Není to tak dávno, co naši ministři zcela vážně diskutovali a jejím zrušení, popřípadě omezení. Naštěstí se vůči tomuto nápadu zvedla taková vlna kritiky, že od něj od odstoupili. Pokud ale dojde k rozšíření definice manželství, tak mám obavy, že se úvahy na toto velmi brzy vrátí. A tentokrát už to může navzdory kritice projít. Ale jak říkám, je to jenom spekulace.

Daňové zvýhodnění na vyživovanou manželku je nějak zásadní? Pro některé rodiny možná ano, ale že by cca 2000 Kč měsíčně někoho finančně vytrhly? Vzhledem k současným schodkům (nebo spíše schodům) státního rozpočtu se budou muset v budoucnu daně podstatně zvýšit. Ať už to bude DPH nebo třeba daň z příjmů. Z tohoto pohledu sleva na manželku hraje zanedbatelnou roli. Zdanění práce v ČR bylo v roce 2019 průměrně 44 %! Nejsem si jistý, jestli zrovna sleva na dani na manželku je to, co už takto vysoké zdanění nějak zásadně ovlivní.

Vztah muže a ženy je pro mě unikátní tím, že pouze a jedině ze vztahu muže a ženy může vzejít nový život.

Jenže jsou vztahy mužů a žen, ze kterých vzejít nový život nemůže (neplodné páry nebo páry, v nichž je žena již v menopauze). Takže tvůj argument nefunguje. V čem je tedy z tohoto pohledu unikátnější vztah neplodného páru oproti vztahu dvou mužů nebo dvou žen? V ničem. A přesto mohou uzavřít manželství. Nevidím tedy problém v tom, proč by i dva muži nebo dvě ženy nemohly uzavřít manželství.

Ono to stejně nakonec skončí tak, že to budeme muset přijmout, protože pokud se dva lidé stejného pohlaví budou chtít vzít, zajedou do jiného státu EU, vezmou se, vrátí se do původního státu, a tento bude muset uzavřené manželství akceptovat (toto zatím neplatí, ale věřím, že to jednou platit bude).

Do roku 1961 byla homosexualita v českých zemích trestná. Možná v tom roce taky probíhaly různé diskuze na téma, "vždyť je to odporný, jak to může někdo dělat, musí to zůstat trestné, protože jedině vaginální pohlavní styk je ten správný!" Je rok 2021, společnost se posunula dál. V roce 2121 možná budou lidé považovat za samozřejmost, že se mohou vzít dva lidé stejného pohlaví a budou si říkat - hele, do roku 2061 to nešlo, a co se stalo? Nic. Zla máme ve společnosti pořád stejně, ale jedna věc se přeci jenom stala - šikana a diskriminace na základě sexuální orientace je menší, lidé se nemusejí bát se svěřit s tím, že se jim líbí stejné pohlaví.

Vedeme tady žabomyší válku, která nijak neuchrání děti, které i v současné době vyrůstají u heterosexuálních párů, které nejsou schopné se o děti postarat, které dětem ubližují, které děti týrají… Měli bychom řešit problémy těchto dětí, nikoliv to, zda dva dospělí lidé můžou nebo nemůžou na úřadě vstoupit do manželství. Za mě je to zcela marginální záležitost a argumentačně mě zatím nikdo nepřesvědčil, proč by dva neplodní lidé nemohli vstoupit do manželství, nebo proč by dva muži nebo dvě ženy nemohli vychovávat (a přijmout za své) dítě druhého z partnerů. Pro dítě to může mít i výhody - například možnost dědění.

[podivin]

Jenže jsou vztahy mužů a žen, ze kterých vzejít nový život nemůže (neplodné páry nebo páry, v nichž je žena již v menopauze). Takže tvůj argument nefunguje. V čem je tedy z tohoto pohledu unikátnější vztah neplodného páru oproti vztahu dvou mužů nebo dvou žen? V ničem. A přesto mohou uzavřít manželství. Nevidím tedy problém v tom, proč by i dva muži nebo dvě ženy nemohly uzavřít manželství.

Nechci se moc pouštět do větších diskuzí, ale pro mne ten rozdíl je.

Žena a muž mohou splodit dítě. Najdou se případy, kdy žena a muž nemohou nebo nechtějí splodit dítě.

Pochybuju ale, že bys našel dva muže nebo dvě ženy, kteří by biologicky spolu mohli splodit potomka. Možná toho jen nevím o biologii člověka dost, ale myslel jsem si, že dítě může být splozeno spojením spermie a vajíčka, ale třeba to začalo fungovat i tak, že se spojí dvě spermie nebo se spojí dvě vajíčka.

Ale jak jsem psal, mě to je jedno, jak to budou lidi nazývat - když chtějí homosexuální páry "manželství", tak ať jim ho dají. Akorát nevím, jestli se někde v zákoně neodkazuje na pár jako ženu a muže, muselo by se to všude nahradit a možná by se to mohlo rovnou nahradit neutráním "identita", abychom za chvilku nemuseli řešit manželství jedinců, kteří se neidentifikují jako muž nebo žena.

[Kasz]

Jenže jsou vztahy mužů a žen, ze kterých vzejít nový život nemůže (neplodné páry nebo páry, v nichž je žena již v menopauze). Takže tvůj argument nefunguje. V čem je tedy z tohoto pohledu unikátnější vztah neplodného páru oproti vztahu dvou mužů nebo dvou žen? V ničem. A přesto mohou uzavřít manželství. Nevidím tedy problém v tom, proč by i dva muži nebo dvě ženy nemohly uzavřít manželství.

Nechci se moc pouštět do větších diskuzí, ale pro mne ten rozdíl je.

Žena a muž mohou splodit dítě. Najdou se případy, kdy žena a muž nemohou nebo nechtějí splodit dítě.

Ano, právě že jsou případy, kdy muž a žena nemohou zplodit dítě. Je to tedy stejná situace jako žena + žena nebo muž + muž, ti také nemohou zplodit dítě. Takže kde je rozdíl? Proč jedni, kteří nemohou zplodit dítě, manželství uzavřít mohou, a "druzí" nikoliv?

Pochybuju ale, že bys našel dva muže nebo dvě ženy, kteří by biologicky spolu mohli splodit potomka. Možná toho jen nevím o biologii člověka dost, ale myslel jsem si, že dítě může být splozeno spojením spermie a vajíčka, ale třeba to začalo fungovat i tak, že se spojí dvě spermie nebo se spojí dvě vajíčka.

Ano, a právě protože potomek může být zplozen spojením spermie a vajíčka, není k tomuto spojení potřeba něco jako manželství (sociální konstrukt). Manželství není o tom, že budou lidé plodit děti. Manželství je sociální a právní konstrukt, kdy umožňuje určité právní postavení dvěma lidem, kteří do tohoto právního vztahu vstoupí. Vstoupení do manželství nijak pár neopravňuje plodit děti oproti těm, kteří do něj nevstoupí. Pokud by někdo říkal, že manželství chrání "rodinu", tak možnost manželství v podstatě kdykoliv zrušit toto opět neguje, čili manželství neslouží ani k ochraně rodiny. Ještě nějaký důvod, proč manželství neumožnit homosexuálům?

[podivin]

Kaszi, ano, NĚKDY žena a muž nemohou, ale když nemají zdravotní potíže a potomky chtějí, TAK DĚTI MÍT ŽENA A MUŽ MŮŽE.

Naopak, homosexuální páry, muž a muž nebo žena a žena, dítě splodit nemohou NIKDY.


Líp už ten rozdíl mezi "muž a žena mohou splodit dítě, někdy ale nechtějí nebo to nejde" a "homosexuální páry dítě NIKDY nesplodí" vysvětlit nedokážu.


A proto stát preferuje a podporuje manželství jako svazek ženy a muže, aby BYLA ŠANCE, ŽE POTOMKA SPLODÍ. Homosexuální páry nesplodí potomka NIKDY, proto to zřejmě stát nechce podporovat.

[Kasz]

Jak souvisí instituce manželství a právní postavení páru, kteří do ní vstoupí, se schopností tohoto páru zplodit dítě? Výše jsem psal, že pokud chci mít dítě, nemusím vstupovat do manželství, a i přesto, že nebudu v manželství, moje dítě bude mít "státní" ochranu stejnou jako dítě, které žije s rodiči, jež vstoupili do manželství.

Pokud tomu tak není, budeš muset mé výroky nějak vyvrátit.

A proto stát preferuje a podporuje manželství jako svazek ženy a muže...

Porodné dostane matka, která dítě porodí, aniž by byla s někým v manželství. Přídavky na dítě dostane rodič dítěte, bez ohledu na to, zda žije s někým v manželství. Slevu na dítě nebo daňový bonus taktéž. Říkáš-li, že manželství je tu pro to, aby lidé plodili děti, říkám já, že k tomu, aby lidé plodili děti, manželství nepotřebují.

...aby BYLA ŠANCE, ŽE POTOMKA SPLODÍ.

Bez manželství nemají muž a žena šanci zplodit potomka?

Homosexuální páry nesplodí potomka NIKDY, ...

Neplodná žena nebo žena v menopauze či neplodný muž také potomka nikdy nezplodí… Přesto stát umožňuje, aby se lidé brali třeba i v době, kdy ženě je 50 let nebo více.

… proto to zřejmě stát nechce podporovat.

Neměl by stát podporovat, aby se co nejvíce lidí, kteří na jeho území žijí, cítilo spokojeně a aby se jeho občanům dobře žilo?

[podivin]

Jak souvisí manželství s plozením dětí? Tak to bych asi vařil z vody, nejsem historik, politik, psycholog ani sexuolog, abych ti dokázal perfektně zdůvodnit, proč bylo manželství definované jako svazek muže a ženy. Předpokládám, že nějaký důvod tam byl (možná dnes už jako neopadstatněný), jinak mohli v zákoně rovnou definovat manželství jako "svazek mezi dosplělými osobami" a ne jako "svazek mezi mužem a ženou". Plození dětí mohl být jeden z důvodů, aby stát pobízel lidi tvořit rodiny. Plodit děti lze i bez manželství, nicméně (myslím), že tam by bylo riziko, že jeden rodič pak nebude mít o dítě zájem a druhý rodič bude mít problém se o dítě postarat a bude tak generovat státu náklady na podporu jednoho rodiče s dítětem, což se většinou v rodině s oběmi rodiči nestane.

Abys to znovu nenapsal nějak jinak, než to já píšu, tak ještě jednou: nevím to jistě, ale dokážu si představit jako možný důvod, že stát ustanovil manželství jako svazek muže a ženy a dal mu nějaké výhody, aby tím obyvatele pobízel uzavírat manželství v NADĚJI, že to manželství, tedy svazek muže a ženy, někdy přivede na svět i potomky. NĚKDY sice manželství potomky vyprodukovat nemusí, ale je velká šance, že ano. Homosexuální svazky NEVYPRODUKUJÍ ŽADNÉ POTOMKY NA 100% NIKDY.

Já nemluvím o ochraně dítěte, já mluvím o zvýhodnění manželského svazku ženy a muže.

Opravdu nejsou v zákoně žádné výhody pro manželské svazky? Já měl dojem, že ano. Plození dětí jsem myslel jako příklad, proč by stát mohl chtít, aby manželské svazky byly heterosexuální. Ale jak jsem psal, nejsem odborník, takže nemohu přesně říct, proč někdo definoval v zákoně manželství jako heterosexuální svazek.

Bez manželství nemají muž a žena šanci zplodit potomka?

A bez manželství se homosexuální páry nesmí milovat a žít spolu? Nějak ten tvůj dotaz nechápu. Plodit děti mohou i bez manželství, ale bavíme se o tom, proč je manželství aktuálně jen pro hetero páry a jako jeden možný důvod mě napadá, že chce stát ovlivňovat lidi, aby vytvořili z těch svazků rodiny, které budou plodit děti. V případě homo párů by NIKDY ke splození potomka nedošlo a proto bych chápal, že stát nemá zájem na podpoře homo svazků. Ale je opravdu možné, že se pletu, že stát nemá žádný důvod pro podporování manželství složeného z hetero páru a klidně může manželství předefinovat na svazek dvou dospělých osob. Jak říkám, mně to je jedno. Jen prostě hledám možný důvod, proč to tak je. A podpora plození potomků do fungujícího hetero svazku je možné vysvětlení.

Víc už fakt vysvětlovat nedokážu. Diskuze s tebou mi připadají jako "já řkám A" a "ty říkáš B". Buď se nechápeme nebo to popisujeme každý nějak jinak, ale prostě nemám sílu to vysvětlovat. Asi bychom potřebovali se osobně sejít, celý večer o tom diskutovat, abychom pak zjistili, že se na té jedné větě shodneme

[podivin]

Jen mě to zajímalo:

89/2012 Sb. Zákon občanský zákoník

HLAVA I
MANŽELSTVÍ

Díl 1
Všeobecné ustanovení

§ 655

Manželství je trvalý svazek muže a ženy vzniklý způsobem, který stanoví tento zákon. Hlavním účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a vzájemná podpora a pomoc.

Pokud je tady "založením rodiny" myšleno splození potomků, tak homo páry opravdu NIKDY tento účel naplnit nemohou, a to víme dopředu s jistotou.

Ano, hetero páry NĚKDY ten účel také nenaplní, někdy ze zdravotního hlediska, někdy prostě nechtejí. Ale hetero páry mají šanci a možnost potomky splodit. Homo páry nikdy. Ale jinak ty další dva účely (výchovu dětí a vzájemnou pomoc a podporu) homo páry určitě splňovat mohou. Takže jo, proč ne, ať mají manželství, nejsem proti, je mi to celkově asi spíš jedno. Navíc v zákoně je používán výraz "manžel" ve smyslu obou manželů, takže by se moc měnit nemuselo.

[Kasz]

Tak podivíne, ještě jednou:

Jak souvisí manželství s plozením dětí?

Dnes už nijak. 50 % dětí se rodí mimo manželství a 50 % manželství se rozvádí.

Plodit děti lze i bez manželství, nicméně (myslím), že tam by bylo riziko, že jeden rodič pak nebude mít o dítě zájem a druhý rodič bude mít problém se o dítě postarat a bude tak generovat státu náklady na podporu jednoho rodiče s dítětem, což se většinou v rodině s oběmi rodiči nestane.

Viz statistika výše - jsi si jistý? Manželství jakým způsobem garantuje, že oba rodiče budou mít o dané dítě zájem?

Homosexuální svazky NEVYPRODUKUJÍ ŽADNÉ POTOMKY NA 100% NIKDY.

To neplodná žena nebo neplodný muž nebo žena v menopauze taky.

Nějak ten tvůj dotaz nechápu.

Ten dotaz byl v reakci na tvou větu "A proto stát preferuje a podporuje manželství jako svazek ženy a muže, aby BYLA ŠANCE, ŽE POTOMKA SPLODÍ." Tys napsal, že stát preferuje a podporuje manželství jako svazek muže a ženy, aby byla šance, že zplodí potomka. Tak jsem se zeptal, jestli když muž a žena nebudou v manželství, jestli tedy kvůli tomu, že nejsou v manželství, potomka zplodit nemůžou.

jako jeden možný důvod mě napadá, že chce stát ovlivňovat lidi, aby vytvořili z těch svazků rodiny, které budou plodit děti.

Bez manželství nemůžu založit rodinu, která bude plodit děti?

A podpora plození potomků do fungujícího hetero svazku je možné vysvětlení.

Tak ještě jednou - 50 % dětí se rodí mimo manželství, a 50 % manželství se rozvádí. Takže v rodině, kde jsou manželé, žije dejme tomu 25 % dětí, 75 % dětí žije v rodině, kde manželé buď vůbec nebyli a nebo se manželství rozpadlo. Takže chceš říct, že jedno z možných vysvětlení je, že stát podporuje institucí manželství plození potomků, takže tři čtvrtiny dětí nežijí v rodinách, kde jsou jejich rodiče manželi?

Diskuze s tebou mi připadají jako "já řkám A" a "ty říkáš B".

Né, já bych potřeboval, abys nějakým způsobem logicky vyvrátil mé logické argumenty. Ty pořád opakuješ dokola to stejné, a já ti na to logicky reaguji. Ale ty už nevyvracíš to, čím argumentuji. Jen dokola pořád něco o historii, atd. Ptám se na současnu instituci manželství, již nežijeme ve středověku a není možné si prostě vzít 8letou holčičku za manželku… což kdysi možné bylo, mimochodem.

§ 655

Manželství je trvalý svazek muže a ženy vzniklý způsobem, který stanoví tento zákon. Hlavním účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a vzájemná podpora a pomoc.

Zákon určuje, že hlavním účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a vzájemná podpora a pomoc? A když manželství nezaložím, tak nemohu založit rodinu, nemohu řádně vychovávat děti a nemohu být tomu druhému nebo dětem vzájemnou podporou a pomocí?

Já jen že to, co je napsáno jako definice v zákoně, ještě neznamená, že to tak skutečně je. A budem tady opět u těch neplodných párů nebo žen v menopauze. Jaktože se může 60letá žena vdát, když hlavním účelem manželství je podle zákona založení rodiny, řádná výchova dětí, když taková žena s daným partnerem asi už tu rodinu nezaloží (dost pravděpodobně ji založila s jiným partnerem dávno dřív)?

A to je to, co potřebuji logicky vyvrátit. Vyvrať má tvrzení, která říkají, že k plození dětí manželství netřeba, a pokud mohou uzavřít manželství páry, které (na 100 % ) nemohou mít děti, tak proč by nemohly uzavřít manželství i jiné páry (stejného pohlaví), které také na 100 % nemohou mít děti?

[podivin]

Zákon určuje, že hlavním účelem manželství je založení rodiny, řádná výchova dětí a vzájemná podpora a pomoc? A když manželství nezaložím, tak nemohu založit rodinu, nemohu řádně vychovávat děti a nemohu být tomu druhému nebo dětem vzájemnou podporou a pomocí?

Tady je ten problém: ty po mně chceš vyvrátit tvrzení, že bez manželství nelze založit rodinu a porodit děti. O tomhle já se ale vůbec nebavím a souhlasím, že děti mohou splodit hetero páry i bez manželství a souhlasím, že některé páry v manželství děti nikdy nesplodí (zdravotní nebo osobní důvody).

Já se ale bavím o důvodech, proč stát v zákoně definuje a tedy i podporuje manželství jako hetero svazek. A tady si myslím, že ten důvod může být, že chce lidi motivovat k zakládání monogamních spořádaných rodin s možností splození potomků (které homo páry NIKDY nesplodí), místo nestabilních vztahů, kde se chlap prakticky může sebrat a zmizet. V manželství sice také může chlap zdrhnout, ale je tam to zákonné spojení. Stejně jako příroda udělala pohlavní styk příjemný, aby se jedinci množili, tak chce stát (možná) podporovat manželstvím tvorbu rodin, plození a vychovávání potomků.

Ale jak říkám, to je jen možný důvod, který mne napadá. Pokud si myslíš, že to není pravda a chceš znát skutečný důvod, pak se zeptej politiků a když nebudou schopní to vysvětlit, tak trvej na tom, ať to změní na svazek dvou dospělých osob.

[Kasz]

... ten důvod může být, že chce lidi motivovat k zakládání monogamních spořádaných rodin s možností splození potomků (které homo páry NIKDY nesplodí), místo nestabilních vztahů, kde se chlap prakticky může sebrat a zmizet. V manželství sice také může chlap zdrhnout, ale je tam to zákonné spojení.

To zákonné spojení tedy zaručuje konkrétně co? Když chlap (nebo i ženská) stejně může zdrhnout. A naopak to zákonné spojení někdy vytváří dost problémů, protože když si vezme úvěr jeden manžel, je zároveň odpovědný i druhý manžel, i když o tom vůbec neví, a exekutor může postihnout majetek ve společném jmění manželů, tedy i majetek, který je manžela, který úvěr nezpůsobil.

Tedy ještě jednou - to zákonné spojení zaručuje konkrétně co?

Stejně jako příroda udělala pohlavní styk příjemný, aby se jedinci množili, tak chce stát (možná) podporovat manželstvím tvorbu rodin, plození a vychovávání potomků.

Teď jsi na to kápl. Ne stát, ale příroda udělala pohlavní styk příjemný, aby se jedinci množili.

Pokud si myslíš, že to není pravda a chceš znát skutečný důvod, pak se zeptej politiků a když nebudou schopní to vysvětlit, tak trvej na tom, ať to změní na svazek dvou dospělých osob.

Nepotřebuji se ptát politiků, je mi to jedno, co si oni myslí, je mi jedno, co je definováno v zákoně, je mi jedno, jaká je etymologie slova manželství, já vedu diskuzi - polemiku se zdejšími uživateli, kteří tvrdí, že manželství je jen pro muže a ženu, a uvádějí k tomu hromadu důvodů, které ale rozporuji. A čekám, že mně ti, kteří manželství obhajují jako svazek muže a ženy, logicky vysvětlí, proč by to nemohl být i svazek muže a muže nebo ženy a ženy. Nic víc, nic míň.

[podivin]

já vedu diskuzi - polemiku se zdejšími uživateli, kteří tvrdí, že manželství je jen pro muže a ženu, a uvádějí k tomu hromadu důvodů, které ale rozporuji. A čekám, že mně ti, kteří manželství obhajují jako svazek muže a ženy, logicky vysvětlí, proč by to nemohl být i svazek muže a muže nebo ženy a ženy. Nic víc, nic míň.

A několikrát ti tu bylo vysvětleno, že muž a žena MOHOU splodit dítě, kdežto muž s mužem nebo žena se ženou prostě NIKDY NEMOHOU, opravdu NIKDY, prostě že ze spojení dvou spermatů nebo ze spojení dvou vajíček NIKDY DÍTĚ NEVZNIKNE.

Ještě jednou trochu matematicky: když vezmeš dostatečně velkou množinu párů ženy a muže a ti budou mít pohlavní styk, tak bude vysoká pravděpodobnost, že muž ženu oplodní a žena porodí dítě.

Ale ať vezmeš jakkoliv velkou množinu homo párů, tedy dva muže spolu nebo dvě ženy spolu, tak z jejich pohlavního styku NIKDY ŽÁDNÉ dítě nevzejde.

A z tohoto důvodu by podle některých lidí mělo být manželství vyhrazeno párům, které jsou schopné splodit dítě.

Ale klidně ať si to předefinují na co chtějí, do budoucna bych doporučoval tu definici udělat opravdu hodně obecnou, nespecifikovat vůbec pohlaví, protože se do OP začnou psát i ta další pohlaví (gender), tak ti budou chtít také uzavírat manželství, a někdy v budoucnosti je možné, že budou i androidi s AI a ti budou chtít třeba mezi sebou nebo i s člověkem také uzavírat manželství. Tak bych tam dal asi jen něco jako "živočich, který dokáže vyjádřit souhlas". Tím by se pak dala případně pokrýt i zvířata, kdyby někdy v budoucnosti dokázala vyjádřit souhlas se sňatkem.

Je to opravdu jen definice na nějaký stav, který začne platit od nějakého úkonu (svatba) a na tu definici manželství se pak odkazují další paragrafy, takže místo toho, aby museli dva lidé mezi sebou sepisovat spousty smluv, tak se jen vezmou a tím začnou mezi nimi automaticky platit speciální manželské paragrafy.

[Kiiax]

Myslím, že tady už se hádáte jen o definici slova "manželství".

Je to rituál v naší společnosti zakořeněný. A každý, kdo chce prosadit změnu takto zakořené tradice, musí nutně počítat s odporem. Tohle je něco, co se dalo čekat, já to čekal a ač je to námět na plodnou diskuzi, já se snažím držet té praktické stránky pojmu "manželství".

Z praktického hlediska je pro mě důležité, aby stejnopohlavní páry ve svazku před zákonem stály stejně, jako dvoupohlavní páry. Nynější legislativa dělá rozdíly mezi manželstvím a registrovaným partnerstvím (cca.200 zákonů), tudíž před zákonem si stejně nestojí. Je proto chválihodné toto změnit.

Co se týče názoru, že manželství je jen pro muže a ženu, páč jen oni jsou schopni splodit dítě, většinou se to tak děje, ale dnes jsou způsoby, jak se stát rodičem, různé. Adopce, náhradní "rodič",... Dnes je možné, aby se jedna lesbička nechala oplodnit třeba kamarádem, po porodu ho do rodného listu nenapíše a dítě vychovává se svou přítelkyní (či registrovanou partnerkou). Toto se v ČR děje běžně. Není to legální, ale je prakticky nemožné takový skutek prokázat, natož odsoudit. V šedé zóně zákona je tohle naprosto běžné.

Pak nevím, o čem se zde i ve vládě hádají. Možná jen o to, že to bude napsáno na papíře. Možná jen o změně chápání manželství.

Tak to prostě nazývejme dál registrované partnerství a v zákonech to bude rovno manželství. Zákony píší lidé, lidé je mohou změnit.

[Mathias8]

"Manzelstvi pro vsechny"

No jo no. Ajtak si myslim, ze pride doba, kedy bude legalne mat vztah s dietatom. Ci sa nam to bude pacit alebo nie. Vsetko k tomu smeruje. A ked podpiseme istambulsky dohovor(pretoze vacsina ludi nevie, co sa tam pise ani ich to nezaujima), tak nam budu pred ocami prznit deti a ked zasiahneme bude sa to brat ako priestupok proti trestnemu cinu. Ved co teraz bude branit dvom pedakom prehlasit sa za manzelou a adoptovat si holcicku? Nic..
No jo no, nemusia jej nic urobit ale ak to budu vypocitavy hajzlici tak urobia..
Ved aj povedala nejaka zenska s Bruselu, ze nam ho tu pretlacia nasilu.

A uz len ta predstava, ze sa otvoria brani vsetkym orientaciam. Vsetkym 90 - tym ci kolkym umelo vytvorenym orientaciam tak dojde k vojne. Presne k takej, ako hovoril Einstein. "Neviem, cim sa bude bojovat v tretej svetovej vojne, ale v stvrtej to bude kamenmi"

Deti nam sexualizuju od malicka co z toho vzide? Generacia, ktorej ked vypnete internet tak zomru. Nebudu vediet ani ako spravne dychat, ani ziarovku si vymenit a nebude ani cloveka, ktory by to vedel urobit..

Jj ale za to si mozeme mi ludia sami, lebo sme sprosty..

[Bouře]

No jo no. Ajtak si myslim, ze pride doba, kedy bude legalne mat vztah s dietatom. Ci sa nam to bude pacit alebo nie. Vsetko k tomu smeruje. A ked podpiseme istambulsky dohovor(pretoze vacsina ludi nevie, co sa tam pise ani ich to nezaujima), tak nam budu pred ocami prznit deti a ked zasiahneme bude sa to brat ako priestupok proti trestnemu cinu. Ved co teraz bude branit dvom pedakom prehlasit sa za manzelou a adoptovat si holcicku? Nic..
No jo no, nemusia jej nic urobit ale ak to budu vypocitavy hajzlici tak urobia..
Ved aj povedala nejaka zenska s Bruselu, ze nam ho tu pretlacia nasilu.

Kde přesně se tam něco takového píše? Naopak Instanbulský dohovor je proti násilí na ženách a dětech.... A kde si vzal to že bude normální si vzít dítě? To je blbost.

A uz len ta predstava, ze sa otvoria brani vsetkym orientaciam. Vsetkym 90 - tym ci kolkym umelo vytvorenym orientaciam tak dojde k vojne. Presne k takej, ako hovoril Einstein. "Neviem, cim sa bude bojovat v tretej svetovej vojne, ale v stvrtej to bude kamenmi"

Z jakýho důvodu by došlo k vojně? Proč by někdo kvůli něčemu takovému válčil? LIdi naopak nechtějí válku a snaží se tomu zabránit.

Deti nam sexualizuju od malicka co z toho vzide? Generacia, ktorej ked vypnete internet tak zomru. Nebudu vediet ani ako spravne dychat, ani ziarovku si vymenit a nebude ani cloveka, ktory by to vedel urobit..

VIdíš to moc černě. Pravěcí lidé taky říkali o mladé generaci "No jo ta mladá generace už ani neumí jíst syrové maso takže až nebudou umět zapálit ohen tak zemřou" (nebo něco v tomto smyslu.. neberte to moc doslova) no a kde jsme ted? Furt žijem a máme se na tom mnohem líp. Vždycky ta starší generace nadávala na tu mladší protože ta starší té novější nerozuměla.