Výpověď dívky zneužívané k výrobě dětské pornografie

[Jednorozec]

Jedná se o diskuzní pořad ruské televize.
Pozvaná slečna byla zneužívaná jedním člověkem v rusku po celá léta a její videa byla prodávána a šířená celosvětově.
V době natáčení )toho dokumentu) jí bylo 20 let. (zneužívaná byla od 8 do puberty na střední škole)
Odkaz je na záznam (ne celý) toho pořadu a je v ruštině.

Pro ty co nerozumějí rusky, tak Máša tam popisuje jakým způsobem se k tomu dostala, tj. že ten člověk co ty děti zneužíval k hledání nových používal stávající (přivedla ji kamarádka a i ona pak přivedla jiné). Že vše probíhalo pro ni dobrovolně (nikdo ji k ničemu přímo nenutil ) a peníze měly dostávat když si řekli že potřebují. Člověk který je zneužíval pro ně figuroval jako "kamarád" se kterým si mohli popovídat a svěřit se mu když jiní na ně neměly čas atd...
Popisuje tam i jak došlo k odhalení toho člověka, kdy jedno z děvčat byla dcerou policisty a ten zjistil že má u sebe peníze které jí sám nedal.
Nejhorší na tom je ten závěr kdy Máša přiznává že se už třikrát pokusila o sebevraždu. Nikoli přímo kvůli tomu co zažila při tom natáčení DP, ale díky tomu, že se to "provalilo" po zatčení toho pachatele a okolí namísto aby jí pomohlo a podpořilo tak se k ní začalo chovat velmi ošklivě, její spolužáci ji začali prakticky šikanovat označovat za děvku atd...
Osobně jí přeji vše nejlepší, hlavně ať v dalším životě narazí na daleko více dobrých lidí než doposud....

[pbd]

Nerozumím rusky, takže jsem se řídil podle vložených anglických titulků, tak snad nejsou úplně špatně, protože z toho mám dost jiné pocity, než Ty.

... že vše probíhalo pro ni dobrovolně (nikdo ji k ničemu přímo nenutil a bavilo ji to) ...

0:53 - Masha: Pak psali scénáře pro jednotlivá focení, např. banán s jogurtem a co se s tím má dělat; vzít banán namočený do jogurtu a olizovat banán; přibližně 15 minut. V té době mi bylo 11 let, byla to pro mě v tomto smyslu první sexuální zkušenost; dlouho jsem se cítila špatně, byla jsem ze sebe znechucená.

Nevšiml jsem si, že by někde říkala, že ji to bavilo. A dlouho jsem se cítila špatně, byla jsem ze sebe znechucená jako zábava moc nezní.

4:06 - Moderátor: Nevnímali jste, že na tom bylo něco špatně?
Masha: Vnímali jsme to zřetelně (že je něco špatně).

Nejhorší na tom je ten závěr kdy Máša přiznává že se už třikrát pokusila o sebevraždu. Nikoli kvůli tomu co zažila při tom natáčení DP, ale díky tomu, že se to "provalilo" po zatčení toho pachatele a okolí namísto aby jí pomohlo a podpořilo tak se k ní začalo chovat velmi ošklivě, její spolužáci ji začali prakticky šikanovat označovat za děvku atd...

Ano, o sebevraždu se pokusila poté, co ji začalo okolí odsuzovat, ale:

7:06 - (poté, co mluví o svých pokusech o sebevraždu) Masha: Pokud se někomu něco takového stane, chci říct, že pár tisíc rublů to neospravedlní, byla jsem zmatená, paralyzovaná, tím co se stalo.

Tím, pár tisíc rublů to neospravedlní podle mě jasně říká, že příčina toho všeho bylo to focení. Čili přesně naopak, než tvrdíš Ty.

[Kasz]

Díky, pbd, za rozbor. Neskutečně mi začíná vadit, jak se někteří pedofilové pořád snaží zlehčit primární vinu za negativní následky pohlavního zneužívání a věci s ním související a házejí vinu na "společnost", přičemž zdůrazňují, že negativní následky nastaly až po odhalení pachatele díky tomu, jak zareagovalo okolí.

Za ublížení primárně může pachatel a nikdo jiný.

[Hebeš]

Souhlasím s Kaszem, za následky zneužívání může vždy pachatel. Především to vůbec neměl dělat a zvlášt takové systematické jednání je naprosto neospravedlnitelné a žádá si nepodmíněný trest. Ale samozřejmě takové chování vrstevníků vůči zneužité dívce je také špatné a lidé by jí alespoň neměli nadávat, ale mnohdy není dobré ani přehnané opakovaní věcí typu: "Je mi to hrozně líto." Vina je ale na pachateli a vždy bude bezohledu na chování většinové společnosti vůči oběti. Rozhodně nejsem pro žádné snižování věkové hranice pro pohlavní styk. Ono ani v těch patnácti není soulož dvakrát ideální.

[Jednorozec]

Já zase nemám rád když někdo překrucuje co jsem řekl...
Nikde nikdo netvrdí že to co dělal ten člověk nebylo špatné, nebo že je nějak "nevinný" či že bych omlouval jeho vinu!

Nevšiml jsem si, že by někde říkala, že ji to bavilo. A dlouho jsem se cítila špatně, byla jsem ze sebe znechucená jako zábava moc nezní.

..tohle bylo vystřižené hned na začátku a jedná se o scénu s "oblizováním banánu"...
4:16 "do ničeho nás nenutil"
5:14 moje problémy začaly po soudu
6:30 nechtělo se mi žít , bála jsem se těch kluků co mě nenávidí těch všech dětí co mně napadaly...
Myslím že je hodně špatně strkat hlavu do písku s tím že za všechno zlé co se jí stalo může ten co ji zneužíval, není to pravda, ti co se k ní chovali takto hnusně za to mohou stejně tak.

Tím, pár tisíc rublů to neospravedlní podle mě jasně říká, že příčina toho všeho bylo to focení. Čili přesně naopak, než tvrdíš Ty.

Co to je za nesmylnou logiku, to chování okolí přece není možné brát jako podmíněné tím zneužitím. Každý z nás má přece na výběr jak se zachovat k obětem zločinu či neštěstí.
Přijde snad někomu to jak se k ní chovali "normální" ??
To je jako bych tvrdil že děvče které šikanovaly ostatní děti, že je tlustá, až skončila na psychiatrii za to mohla hlavně sama protože málo sportovala a moc jedla....

Hebeš:Ano za následky zneužívání může pachatel ale za následky šikany mohou ti co dotyčného šikanovali.

[pbd]

Možná jsi vynechal některé věci, které považuješ za samozřejmé, možná jsem Tě špatně pochopil.

Nikde nikdo netvrdí že to co dělal ten člověk nebylo špatné, nebo že je nějak "nevinný" či že bych omlouval jeho vinu!

V původním příspěvku ale taky toho pachatele nijak neodsuzuješ, což možná patří do té kategorie samozřejmých věcí, ale pokud zároveň píšeš

Máša přiznává že se už třikrát pokusila o sebevraždu. Nikoli přímo kvůli tomu co zažila při tom natáčení DP, ale díky tomu, že se to "provalilo"

tak mi to zní, a nejspíš nejen mě, že pachatel za nic nemůže. Pochopil jsem Tě tedy špatně, je to tak?

Nevšiml jsem si, že by někde říkala, že ji to bavilo. A dlouho jsem se cítila špatně, byla jsem ze sebe znechucená jako zábava moc nezní.

..tohle bylo vystřižené hned na začátku a jedná se o scénu s "oblizováním banánu"...
4:16 "do ničeho nás nenutil"

Nerozporoval jsem tu část Tvého původního příspěvku, který jsi koukám už upravil, která tvrdí, že nebyla do ničeho nucena, ale ten výrok, který jsi už odmazal: bavilo ji to. To jsem v celém videu nikde nenašel.

5:14 moje problémy začaly po soudu
6:30 nechtělo se mi žít , bála jsem se těch kluků co mě nenávidí těch všech dětí co mně napadaly...
Myslím že je hodně špatně strkat hlavu do písku s tím že za všechno zlé co se jí stalo může ten co ji zneužíval, není to pravda, ti co se k ní chovali takto hnusně za to mohou stejně tak.

Ano, okolí se k ní chovalo také špatně.

Tím, pár tisíc rublů to neospravedlní podle mě jasně říká, že příčina toho všeho bylo to focení. Čili přesně naopak, než tvrdíš Ty.

Co to je za nesmylnou logiku, to chování okolí přece není možné brát jako podmíněné tím zneužitím. Každý z nás má přece na výběr jak se zachovat k obětem zločinu či neštěstí.
Přijde snad někomu to jak se k ní chovali "normální" ??
To je jako bych tvrdil že děvče které šikanovaly ostatní děti, že je tlustá, až skončila na psychiatrii za to mohla hlavně sama protože málo sportovala a moc jedla....

Tvůj příměr je podle mě nepřesný. Pokud bych v něm měl pokračovat, bylo by to spíš: matka nuceně přecpávala svoji dceru, až ji za to začali ostatní děti šikanovat a skončila na psychiatrii. Zapomněl jsi tam totiž toho prvotního hybatele, matku nebo sexuálního zneužívače, který to vše začne.

[Jednorozec]

pbd:
Upravil jsem tu část/slova ohledně toho že ji/je to bavilo, protože to nejde přímo doložit tím sestříhaným videem (nenašel někdo někde celý záznam?) a já to tudíž nemohu/nechci přímo doložit. (to ale mimochodem neznamená že jsem si to vymyslel). Nic to samozřejmě nemění na tom, že to co jim ten člověk prováděl bylo něco HODNĚ špatného a ani nemám slova jak to správně nazvat.
Je to dost velký rozdíl mezi tím když se nějaký pedofil zamiluje do dívky a pak se neudrží, tenhle člověk je cíleně zneužíval pro prachy a navíc se tvářil jako jejich kamarád.. (zajímalo by mně zda vůbec byl/je pedofilem).

matka nuceně přecpávala svoji dceru

tenhle příměr je špatný, protože jak můžeš použít "nuceně" když dcera sama tvrdí že ji nikdo k ničemu nenutil..

To co mi vadí je to že tu existuje snaha ve společnosti vše svalit na pachatele a tvářit se jako by ostatní za svoje chování nemohli, nebo že se jadná o něco "normálního".

Přirovnal bych to taky k detektivce/vraždě člověka, kdy první pachatel zmlátil člověka do bezvědomí a pak přišel druhý a vida ho bezbranného, místo aby mu pomohl ho uškrtil. Kdo z těch dvou by ten co zavinil jeho smrt? Podle mne ten co ho uškrtil, protože bez toho by byl naživu, byť zmlácený, ten první bez kterého by se ta vražda nestala je ovšem pachatelem ublížení na zdraví.

Nejde mi o nějaké ospravedlňování těch co ublíží dětem, vadí mi přístup společnosti která má podle mne tendenci prostě vše shodit na toho prvního pachatele a není tak vůbec schopná jakkoli pozitivně změnit stávající stav k lepšímu. Politici pak řeší nesmysly jako zákazy držení DP, registry "pedofilů", cenzuru internetu namísto změny přístupu lidí...

[pbd]

matka nuceně přecpávala svoji dceru

tenhle příměr je špatný, protože jak můžeš použít "nuceně" když dcera sama tvrdí že ji nikdo k ničemu nenutil..

Protože je potřeba brát ohled na to, že se o sexuálních otázkách nedokáže dítě v jedenácti letech samo rozhodnout. Proto i když nekladla odpor, tak nelze říct, že s tím souhlasila. S tímto se neztotožňuješ?

To co mi vadí je to že tu existuje snaha ve společnosti vše svalit na pachatele a tvářit se jako by ostatní za svoje chování nemohli, nebo že se jadná o něco "normálního".

Omlouvám se, nenapsal jsem to explicitně, taky mi samozřejmě vadí i ta reakce jejího okolí. Ta je samozřejmě taky špatná.

Nejde mi o nějaké ospravedlňování těch co ublíží dětem, vadí mi přístup společnosti která má podle mne tendenci prostě vše shodit na toho prvního pachatele a není tak vůbec schopná jakkoli pozitivně změnit stávající stav k lepšímu. Politici pak řeší nesmysly jako zákazy držení DP, registry "pedofilů", cenzuru internetu namísto změny přístupu lidí...

Toto ještě nechápu. Když někdo vyrábí DP, tak jak by se měl změnit přístup lidí místo zakazování držení DP?

[Jednorozec]

S tímto se neztotožňuješ?

To že dítě má horší možnost se bránit nebo nemá dost vědomostí na to, aby vědělo že dělá něco špatně je sice pravda ( i když ona tam vysloveně uvádí že si byly vědomy že dělají špatnou věc), nicméně to zase nemůžeš srovnávat s "nuceně přecpávala" protože tomu by odpovídalo "matka jí dávala víc jídla než potřebovala" (to nuceně tam vážně nesedí) A mimochodem podle této logiky by za tu šikanu a její následnou sebevraždu snad mohla matka nikoli ti co by ji šikanovali?

Toto ještě nechápu. Když někdo vyrábí DP, tak jak by se měl změnit přístup lidí místo zakazování držení DP?

V momentě kdy označíš za problém "pedofila" tak ti z toho logicky vypadne řešení "není pedofil, není problém" a namísto aby jsi řešil problém zavedeš restrikci "pedofila". Tj. v důsledku i zákaz držení DP, snahu o "registry pedofilů", označování za DP i věcí co s ní vlastně nesouvisí atd. Což ve výsledku nemůže vést k lepšímu. Výroba DP (spojená se zneužitím) s tím nesouvisí (respektive nepřímo souvisí protože ten zákaz vlastně podporuje poptávku na černém trhu a černý th jako takový), ale o té jsem přece nic nepsal.

[pbd]

A mimochodem podle této logiky by za tu šikanu a její následnou sebevraždu snad mohla matka nikoli ti co by ji šikanovali?

Oba. Myslím si, že člověk má zodpovědnost i za následky svých činů, ne jen přímo za ty činy. Vinu za zneužívání té holky k výrobě DP nese jen ten chlap a vinu za její sebevraždu způsobenou šikanováním podle mě mohou ti, co ji šikanovali a zároveň ten chlap, protože má na svědomí to, za co ji šikanovali. Pro jistotu dodávám, že teď nemluvím o nějaké právní odpovědnost, ale o něčem jako morální přesvědčení.

V momentě kdy označíš za problém "pedofila" tak ti z toho logicky vypadne řešení "není pedofil, není problém" a namísto aby jsi řešil problém zavedeš restrikci "pedofila". Tj. v důsledku i zákaz držení DP, snahu o "registry pedofilů", označování za DP i věcí co s ní vlastně nesouvisí atd. Což ve výsledku nemůže vést k lepšímu. Výroba DP (spojená se zneužitím) s tím nesouvisí (respektive nepřímo souvisí protože ten zákaz vlastně podporuje poptávku na černém trhu a černý th jako takový), ale o té jsem přece nic nepsal.

Rozumím, taky podle mě není správné, že se ve jménu ochrany dětí zavádí plošná opatření typu cenzura internetu, snahy o zákaz šifrování a podobně. Ještě abych měl úplně jasno, z Tvých slov mám pocit, že jsi proti trestnosti přechovávání DP s reálnými dětmi. Je to tak?

[Hebeš]

Já si myslím, že by bylo dobré komplet povolit virtuální dětskou pornografii. Kdyby byla běžně dostupná na specializovaných webech, zločinci by skoro nic neviděli reálnou dětskou pornografií a bylo by méně komerčního zneužívání dětí. Motivem výroby dětské pornografie jsou většinou peníze, ale pokud by virtuálně vytvořená DP byla povolená, málokdo by utrácel peníze za tu reálnou.

Ale samozřejmě by virtuální dětská pornografie neměla být dostupná na webech jako YouTube nebo dokonce vystavená na ulici (stejně jako jakákoliv jiná pornografie nebo erotika) a měla by být dostupná jen dospělým (případně mladistvým, to je jiné téma) a dostupná by byla jen těm, kdo ji cíleně hledají (například by neměla být žádná pornografie ve vyskakovacích oknech na webech s databázemi seriálů).

Samotné sledování či přechovávání reálné dětské pornografie by nemělo být trestné, ale v případě jejího nálezu v něčím disku by policie měla mít právo dětskou pornografii vymazat, maximálně udělit malou pokutu, aby se předešlo potenciálně možnému šíření. Ale na jméno pachatele by byla stanovena povinná mlčenlivost, jejíž porušení by bylo přestupkem s vysokou pokutou.

Trest odnětí svobody by měl rozhodně zůstat za nákup, šíření a výrobu dětské pornografie s reálnými aktéry.

Lidem by mělo jít o ochranu dětí, nikoliv o lynč banálních pachatelů.

[Jednorozec]

pbd:
Ano člověk by měl nést odpovědnost za následky svých činů (třeba pokud by dívka spáchala sebevraždu kvůli tomu že ji někdo zneužil, pak za to nemůže ona ale on). Ale nesouhlasím s tím, aby pachatel nesl přímé následky i za něco co způsobil o své vůli někdo jiný (co by se bez jednání toho druhého vůbec nestalo), kdo si vzal jeho zločin za záminku. To že bez výroby toho videa by je někdo nešikanoval bych bral jako zodpovědnost tehdy, pokud by ten jeho zločin podmiňoval i ten druhý jenže to že mně někdo zneužije ani omylem neznamená že mně má někdo šikanovat.. (stejně by se pak dalo tvrdit "kdyby se o holky více doma starali, nikdo by je nemohl zneužít")

Trestnost držení DP má podle mne hned několik zásadních problémů, pro které ji považuji za špatnou.

1. jakmile nějaké dokumenty zakážu byť i jen vidět, tak vlastně všem zabráním ověřit si že mluvím pravdu (o těch dokumentech) mohu jim pak napovídat cokoli..
2. funguje to jako prohibice (podporuje černý trh)
3. zhoršuje to možnost dopátrat se zdroje skutečného zneužívání (ten kdo se podílí na něčem nezákonném sám nebude tak ochotně pomáhat policii)
4. omezuje to lidi (a dělá z nich zločince), kteří nikomu nic neprovedli a zvyšuje to šanci že naopak některý z nich něco provede (v případě že se jedná skutečně o "pedofila").

Jediným relevantním argumentem bylo tvrzení že vědomí oběti, že tyto dokumenty kolují jim ubližuje. Ovšem to se tímto bohužel naprosto nijak nemění, jakmile se něco rozšířilo po světě už to nejde odstranit (nevím jestli oběť potěší, že za držení jeho fotky někoho poslali do vězení, protože to že se na jeho video či fotku někdo kouká fakt nikdo na dálku nepozná). Nijak to také nereflektuje skutečnou vůli té oběti (co kdybych se já sám rozhodl šířit svoje fotky z dětství, proč by mne za to měl kdo trestat?).

Co je ale skutečným nesmyslem je označování čehokoli za DP i když na tvorbu toho žádné dítě zneužito nebylo.
Jediným rozumným řešením totiž je, podle mne, legalizace virtuálního porna, kde v dnešní době není takový problém vymodelovat prakticky cokoli (a VR helma umí vážně zázraky, kdo to nezkusil tomu vřele doporučuji :0)) a prakticky tím potlačit černý trh.
To už je ale vážně dost mimo původní téma.

[Dreamer]

Aniž bych se chtěl pouštět do diskuze ohledně trestnosti držení DP, nebo řešit zda je Pepík co jsem mu ukradl v první třídě autíčko odpovědný za celý můj zpackaný život, rád bych se zastal Jednorožce a obsahu jeho úvodního komentáře.

Kdo to zkoukne, těžko může nabít jiného dojmu, než že z pohledu Mashy byl pachatel kamarád, ke kterému holky rády chodily, aby si něco přivydělaly, a její deprese začaly až po zatčení, když jí kluci začali nadávat do štětek.

A to taky Jednorožec napsal, s více detaily.

Bylo by hezké, kdyby se v takových případech myslelo víc na oběti a orgány jednaly co nejdiskrétněji.

Pro pořádek: primární vinu pachatele nezlehčuji a společnost neviním.