Sexuální zneužívání - co za ně považujeme

[Forst Jan]

Souhlasím, že líbání s dětmi je sexuální zneužívání.

Jen bych se rád zaměřil teď na jeden konkrétní a velmi nebezpečný argument, který mě vyděsil,když jsem ho přečetl:

Líbáním se člověk vzruší (logicky), ale jak jsem psal - je to výraz maximální důvěry, oboustranné. A z morálního hlediska, pokud s líbáním kutík začne sám, nevím proč bych ho měl odstrčit a tím celou důvěru pohřbít (jsme v rovině teorie, u někoho možná praxe, ale i tak).

Protože úplně stejný argument bych mohl použít takhle:

Sex člověk vzruší (logicky), ale jak jsem psal - je to výraz maximální důvěry, oboustranné. A z morálního hlediska, pokud se sexem kutík začne sám, nevím proč bych ho měl odstrčit a tím celou důvěru pohřbít (jsme v rovině teorie, u někoho možná praxe, ale i tak).

A to snad víme, že je špatně ne?

[Kasz]

No prostě si jen přiznejte, že zneužíváte nebo jste to někdy provedli, a nehrajte si na nějaké svatoušky.

Četl jsem celý příspěvek, byl jsem i účastník diskuze a své příspěvky poznávám (uživtel E ), ale touto výzvou poměrně dost kazíš neutrální diskuzi o tom, zda líbání je nebo není pohlavní zneužití. Za mě to uzavřu takto:

Běžná pusa na tvář, na rty, do vlasů, tedy kamkoliv na běžné místo a provedená běžným letmým způsobem s úmyslem vyjádřit dotyčnému, že jej mám rád, je v pořádku jak ze strany dospělého tak ze strany dítěte. Co podle mého názoru v pořádku není, je líbání dospělého s dítětem "jazykem", myslím, že je to nepatřičné, a myslím, že by se to mělo hodnotit buď jako pohlavní zneužívání, pokud je motivem sexuální vzrušení dotyčného, a nebo jako ohrožování mravní výchovy mládeže. Mám rovněž na mysli především líbání s malými dětmi, kdy si takové dítě charakter kontaktu neuvědomuje a dospělý této nevědomosti využívá pro svoje sexuální vzrušení.

[Teenbl]

Tuto diskuzi jsem začal na chatu já, takže se pokusím trochu upravit na pravou míru, jak to bylo myšleno. Absolutně mi nešlo o morální hledisko, šlo mi o to, jak to definuje zákon, téma jsem řešil s jedním členem na privátním kanále na popud jiného uživatele z chatu. Opět to bohužel někteří špatně pochopili. Formulace dané otázky byla taková, protože dané výstupu, které tu Plyšáček zkopíroval pocházejí z Komentáře C.H. Beck k Trestnímu zákoníku a líbání tam není zmíněno jako pohlavní styk ani vzdáleně, taktéž judikatura takový příklad nezná.
Z morálního hlediska je to samozřejmě trochu složitější, neměl bych problém s jistotou zařadit některé druhy líbání mezi Ohrožování mravní výchovy mládeže, ale zařadit to mezi pohlavní zneužívání z pohledu zákona nejspíš není při dané definici tak jednoznačné.
Značně mě při včerejší diskuzi naštval Plyšáček svým jednáním, já vedu debatu o definici a on mi na chatu podsouvá, ať si nedělám nic z toho, že se líbám z chlapci a zneužívám, že to dělá spoustu lidí, přesně tu zprávu tady nemohu zkopírovat, protože jsem si ji nekopíroval, ale i tato má velmi podobný význam: Zase si někteří musí přiznat, že líbáním zneužívali či zneužívají. Takže Plyšáčku mohu tě ujistit, s klukem pod 15 let jsem se nikdy nelíbal a hlavně o to ani nestojím, i líbání by mělo být k osobě, kterou mám opravdu rád a která to dokáže plnohodnotně opětovat a cítit stejně, což osoba pod 15 let opravdu není. Ovšem dané tvé konstrukce, že někdo zneužívá na základě toho, že začne diskuzi o definici, je opravdu nevhodná.

[Kasz]

Já se minimálně několikrát s osobou pod 15 líbal, například když jsme na základní škole v 6. třídě jeli na výlet, tak jsme tam hráli "flašku"... . Ale bylo to bez jazyku.

[Teenbl]

Ještě dodám, že neberu v potaz případy, kdy mně samotnému bylo pod 15 let. Ale i tam bylo vše bez jazyku.

[Plyšáček]

Já se poprvé líbal hodně po dvacítce.
A za celý život jen se třemi. A už se asi nikdy líbat nebudu a je mi z toho docela smutno.

Teenble, příteli můj milý. Děkuji, že jsi se oficiálně legitimoval jako tzv. "uživatel A". Pokud Tě něco naštvalo na chatu, mohli jsme to dořešit již tam a nebo v SZ. Prosím Tě, proč to tak hrotíš. Omlouvám se Ti, pokud jsem se Tě něčím na chatu dotkl, ale věřím, že přítomní to vzali jako žertovnou nadsázku a pražádné obviňování. Já Ti to tedy sem pro všechny napíši, aby věřili tomu, co si já sám myslím: že jsi velice sympatický a čestný mladý muž a máš vše pod kontrolou.

Bohužel nikde není explicitně napsané, že líbání není pohlavní zneužití, takže to pak někomu nevysvětlím, i když to z logiky textu vyplývá.

Jen taková drobnost, o tom, zda to bylo pohlavní zneužití nerozhoduje soudní znalec.

Jestli se líbáš s chlapci mladšími 15 let, tak zneužíváš. Ale třeba se tím tak netrap, no...

Plyšáčku ....o mně vůbec nejde a teď jsem se fakt... Proč to hned spojuješ s něčí osobou? Vedeme čistě definiční debatu.

Mně jsou ukradení soudci i znalci. Prostě zneužití je celkem jasná záležitost. Máme k tomu téma. Založil jej nějaký perverzní Plyšáček ...

Motají se do toho i jiné zprávy, ale snad se mi podařilo vypsat klíčový moment, kde jsem se Tě mohl dotknout.
Celý večer jsem měl skvělou náladu, vtipy ze mě kapaly, i ze sebe jsem si dělal legraci - viz. např. zmínka o perverzním Plyšáčkovi. Snad všichni přítomní tam (a i teď tady, na oficiální půdě fóra) pochopili, že jsem Tě vážně neobviňoval a že tato, možná nevhodná, věta byla jen výtryskem mé euforie. Ještě jednou se Ti omlouvám. Nechtěl jsem Ti ublížit a děkuji, že to teď se mnou otevřeně řešíš.
Případné další neshody můžeme řešit v tématu Chování uživatelů na chatu. Zde Tě nyní spíše poprosím o další trestně-právní poznatky. Jen nezapomínej - včera jsi na to byl i upozorňován Kaszem a možná i jinými, že zneužití má i jiné formy než sexuální styk!

No, myslím, že "jiným způsobem pohlavně zneužije" zahrnuje celou škálu aktivit, a myslím, že líbání tam určitě patří. Nejsem soudce, ale takhle bych soudil.

[Teenbl]

Díky za reakci, dořešíme když tak jindy, tu to moc nepatří, jen jedna věc

Jen nezapomínej - včera jsi na to byl i upozorňován Kaszem a možná i jinými, že zneužití má i jiné formy než sexuální styk!

Tak literatura od odborníků tvrdí něco jiného, víz. má citace(pohlavní styk v širším smyslú, a tu po stránce odbornosti beru názory z dané literatury za mnohem váženější, než je názor Kasze.
viz.

Za jiný způsob pohlavního zneužití jsou důvodně považovány toliko intenzivnější zásahy do pohlavní sféry poškozených, jež jsou v širším pojetí považovány za pohlavní styk

Ano spadá do toho i osahávání, ale to je pořád pohlavní styk v širším smyslu, ale v podstatě už jde o slovíčkaření. Problém je v tom, že většina lidí vnímá styk jako penetraci, při takovém vnímání je tvé tvrzení správné.

[max1]

Môj nazor je tu:

uživatel D píše:
Pohlavní zneužití je i hlazeni na pohlavním orgánu, ne jen penetrace, ale líbání do toho nespadá.

Priklanam sa nazoru že libani spada skôr do ohrozovanie mravnej vychovy.
Sahanie i na prsia sa považuje za pohlavne zneužitie a celkovo ako tresny čin ak sa dany skutok dokaže.
Deti do 6 rokov cca sa kvalifikuju ako znasilnenie pripade sahania.

[Plyšáček]

Takže další, tentokrát "uživatel D" odkryl svoji totožnost. Je to Ksoft alias Observer Alias Max.

Priklanam sa nazoru že libani spada skôr do ohrozovanie mravnej vychovy.
Sahanie i na prsia sa považuje za pohlavne zneužitie a celkovo ako tresny čin ak sa dany skutok dokaže.
Deti do 6 rokov cca sa kvalifikuju ako znasilnenie pripade sahania.

Ksofte, cením si Tvých odborných zkušeností i přímých informačních zdrojů.
Přesto ani s jednou větou nesouhlasím - ne plně.

1. Erotické líbání je čistě sexuálního rázu a v podstatě s určitostí k němu dochází s motivem erotického či sexuálního zážitku.
2. Sahání na prsa může, ale nemusí být SZ. Jsou situace (vyšetření, ošetření, srážka omylem, letmý dotyk, ap.), kdy není eros motorem - na rozdíl od líbání.
3. Kdo přišel s nějakou hranicí 6 let, vážně nevím. Že by nějaký šum z podsvětí? Hlavně musíme rozlišovat sahání a osahávání či zasouvání. Za znásilnění je například u holčičky považována penetrace prstem.

Snad jediný případ, kdy by "líbání" nebylo erotického rázu, by byla situace, kdy by bylo nezbytné neprodleně cokoliv odstranit z úst dítěte - jedovatý prášek, hadí sérum vstříknuté do otevřených úst dítěte apod. scifi situace.
Resuscitace s tzv. dýcháním z úst do úst není líbáním, ale záchranou lidského života.

Jinak myslím, že líbáním se mravy nepoškozují. Jeho řazení mezi mravnostní hrozbu je podle mě jakási umělá klička... Děti se někdy líbají celkem divoce a přitom ani nezlobí - viz. sekce videa: Dětská objetí a líbání.

[Scopi]

Ještě bych to pochopil jako ohrožování mravní výchovy mládeže, ale jako sexuální zneužití opravdu ne. Toť můj názor

[max1]

ja to uvadzam ak sa už situacia odohrala a pachatel bol pri danych činnostiach odhaleny.
Obyčajne bozkavanie sa tu nerozoberalo ale naopak čo TeenBl pisal bolo uplne niečo ine.

Ak sa skutok stal že dospela osoba 18+ aby bolo jasne sa bozkaval s dietatom pod 15 popripade pod 12 rokov tak že situaciu vyvolal pachatel manipulaciov sa neda preukazat že išlo o zneuživanie na zaklade pohlavneho styku. Tam by sa musel naplnit iny stav a to ten že dochadzalo aj osahavaniu alebo navadzaniu k pohlavnemu styku v tomto pripade masturbacia alebo penetrcii.

Samotne bozkavanie sa rozlišuje od motivu a veku dietata tam sa rozhoduje ako sa to bude kvalifikovat na zaklade nazbieranych dôkazov. Ak sa preukaže že nedošlo naplneniu inemu skutkovemu konaniu sa to bude kvalifikovat ako ohrozenie mravnej vychovy ak sa ale preukaže že došlo aj na ine aktivity sa to môže prekvalifikovat na zneužitie pohlavnym stykom.

Čo sa tyka malych do 6 rokov deti boli pripady ked sa zneuživanie osahavanim kvalifikovalo ako znasilnenie dietata. Tie pripady su aj tu na foru ale netušim kde hladat alebo pod akym nazvom.

Gabi to môže potrdit.

[max1]

Tu sa to rieši konkretne Gabi:

http://www.pedofilie-info.cz/forum/viewtopic.php?p=4812#p4812

[Slav]

Dle mého názoru záleží na více aspektech. Jako kdo vybudil k francouzáku, jestli dospělý nebo dítě, kolik tomu dítěti bylo (neřeším teď zákon, ale mravní dopady), jak to probíhalo apod. Já třeba vidím líbáním s použitím jazyka co se týče dospělý/dítě jako jasné ohrožování výchovy mládeže, respektive jeho duchovní a duševní rozpoloženosti. Rozhodně je tím narušena jakási harmonie vývoje a nemělo by se to stávat. Nepovažuji to za sexuální zneužití pokud dítě nebylo k takovému úkonu zmanipulováno a samo cití k dospělému jistou zamilovanost. V každém případě však je dospělý vinen svým konáním a pokud by byla potřeba takovéto jednání řešit právně, nejsem za to, aby se líbání s použitím jazyka klasifikovalo jako sexuální zneužití, ale mírněji. Dospělý by však za žádných okolností neměl zneužívat svého silnějšího postavení vůči dítěti a počítat s tím, že i jeho "průzkumné líbání" může ve výsledku dítěti otočit jeho vývoj směrem, který mu může zničit život. Tzv. Butterfly Effect. Doufám, že jsem se jasně vyjádřil

[Plyšáček]

Líbáním, pokud je dobrovolné či od dítěte dokonce chtěné, nemusíš a pravděpodobně ani nepřevrátíš jeho psychosexuální vývoj. Děti, i velice malé děti, samy někdy provádí takové líbačky, že dospělí mohou závidět. Můžeš jej i velice potěšit a ono je třeba rádo, že se naučilo něco opravdu důležitého a potřebného do života a že jednou nebude mít obavy z toho, že to se svým milým nezvládne. Může mu to dodat i sebevědomí.

Líbání vynucené, násilné, je nechutností a většinou je doprovázeno i jinými sexuálními projevy. Jasné zneužití či dokonce "znásilnění" až opravdové znásilnění - pokud dojde k pohlavnímu styku či penetraci jiným způsobem (prst, vibrátor, jiný předmět...).

Mravní vývoj dětí je každý den narušován jinými způsoby, než je líbání. Stačí jim dovolit koukat se na obrazovky.

Ale líbání je čistě erotická - sexuální záležitost a nemá cenu jej řadit mezi kázeňské poklesky - ani od dítěte, ani od dospělého. Sexuologové - opravdoví odborníci, jsou naopak velice hákliví na jakékoliv "mravnostní" hodnocení sexuálního skutku - ať je sebe perverznější.

Líbání je z mého pohledu jednoznačně SZ - z faktického a praktického hlediska, včetně možných doprovodných následků.
Z hlediska trestně-právního bych jej považoval za méně závažný skutek. A pokud by bylo prokázáno, že líbání bylo ze strany dítěte iniciováno či chtěno, vůbec bych to nijak neřešil (žádný soud, natož podmínka či uvěznění), a to ani v případě učitele. Jen bych to řešil na úrovni školy a rodičovské rady, zda tento učitel má dále učit. Či na jak dlouho má dostat neplacené volno na líbánky s nějakou dospělou ženou. (A teď se všichni vrhněte na Plyšáčka. )

[Gabriel Svoboda]

Líbání je čistě erotická-sexuální záležitost? Takže třeba když rodič líbá dítě?

[Marco Freeman]

Líbání je čistě erotická-sexuální záležitost? Takže třeba když rodič líbá dítě?

Řekl bych, že Plyšáček myslel líbání - líbání s jazykem. Ne pusinky.

[Plyšáček]

Líbání je čistě erotická-sexuální záležitost? Takže třeba když rodič líbá dítě?

Gabrielku, to si snad ze mě děláš legrácku, ne?!!!
Celou dobu od rána raníčka tady řešíme EROTICKÉ líbání s otevřenými ústy, případně pomocí jazyků, tzv. FRANCOUZSKÉ líbání, a Ty máš tu "drzost" to takhle dodělat! Hanba.
To mám v každé větě vypisovat kompletní označení? To bych chtěl vidět, co Ty jako jazykovědec bys na to asi tak říkal. Kuš!

A navíc. Už jsem vícekráte upozorňoval, že byste se mohli naučit jako "odborníci" na děti rozlišovat mezi slovy, jejichž rozdíl většinou vnímají už i docela malé děti:

pusinkování - líbání
pusinkovat - líbat

[Scopi]

Řekl bych, že Plyšáček myslel líbání - líbání s jazykem. Ne pusinky.

Taky bych řekl, ale i tak si nemyslím, že je to čistě erotická-sexuální záležitost

[Scopi]

Už jsem vícekráte upozorňoval, že byste se mohli naučit jako "odborníci" na děti rozlišovat mezi slovy, jejichž rozdíl většinou vnímají už i docela malé děti:

pusinkování - líbání
pusinkovat - líbat

Nevím teda kdo by se měl co naučit
Podle Wikipedie:
Provádění polibku či polibků je líbání (cicmání, pusinkování)
Takže synonyma

[Plyšáček]

Takže synonyma

Scopi, Ty dneska zlobíš! Asi dostaneš na prdku.
Každému je jasné, že když se řekne, že někdo někoho políbil, může myslet pouze pusinkování.
Psal jsem, že většinou i malé dítě rozlišuje mezi těmito slovy. Příště budu muset uvést: Malé děti to chápou, Scopi zatím ne.
Například já často líbám babičky, ale rty jsou celou dobu u sebe a dotýkají se pouze tváří, čela či hřbetu dlaně.
Nebudeme se snad zabývat nějakými běžnými informačními zdroji, když tady tvoříme celé studie na vědecké půdě.
Na našem fóru se rodí nové pojmy jako kutík, propedofilka či plyšovka. Sleduj a zkus se trochu poučovat.

Řekl bych, že Plyšáček myslel líbání - líbání s jazykem. Ne pusinky.

Taky bych řekl, ale i tak si nemyslím, že je to čistě erotická-sexuální záležitost

Jo? Zajímalo by mě:
1. zda jsi se již líbal
2. z jakých jiných důvodů, než erotických - jako projev zamilovanosti, jako vyjádření blízkosti a intimity

Tedy chlapci, někteří jste zřejmě případ pro "odborníka".
A napíši to ještě příměji:
Ten, kdo odmítá erotičnost polibku, má možná sexualitu natolik potlačenou a tabuizovanou, že může být hodně nebezpečný. Je to podobné jako u dříve řešeného tématu erekce.
Sleduji jistou snahu jasné sexuální projevy označit za asexuální a provozovat "nevinné hry s dětmi" bez výčitek, že zneužívám.