Koupu se s tatínkem. Nevinná dětská věta vedla k sebevraždě

[fenix]

Podle tebe matky stojí za svými dětmi, ale děti si stejně ve většině případů zneužívání vymýšlejí.
Pořád tu jde o to samé, jen jsme se zrovna sekli o kus dál. Protože nevěříš tomu jak nedůvěřivě některé matky reagují na zneužívaní svého dítěte (ne)vlastním otcem napíšeš, že většina takových příbehů dětí je vymyšlená. Znovu se ptám jak jsi přišel na to, že většina příběhů dětí o zneužívaní (ne)vlastním otcem je vymyšlená.

Kde ta statistika vypovídá něco o tom kolik případů si vymyslí samo dítě? Nikde, tam jsou všechny případy a hlavně k šetření mohlo dojít z mnoha příčin, ne že si něco vymyslelo dítě nebo ho někdo navedl.
JInde se rozčiluješ, že sčítají hrušky s jabkama a tady děláš přesně to samé.
Jediné co to číslo představuje jsou nahlášené případy ze všech zdrojů. Nejde zjistit kolik z těch případů si vymyslelo samo dítě. A už vůbec ne v případech co tu řešíme.

[Jednorozec]

Nekombinuj si co jsem ve výsledku neřekl.
Ohledně statistik: když ti vyjde že z 100 mužů je 4% na kluky tak je dost pravděpodobné, že i ti blonďatí taky budou ze 4% na kluky. Proto je podle mne mnohem vypovídající ta statistika prokázaných zneužití než číslo vycucané kdysi před 21 lety nějakým autorem které nepřímo zpochybňuje i mnou uznávaný sexuolog. Toť vše.

[fenix]

Zase mi nejde o to jedno číslo, ale o to o čem píšu.
Ta statstika udává celkový počet nahlášených případů k celkovému počtu odsouzených za zneužívaní. Takže vypovídá o tom, kolik těch šetření bylo neopodstatněných. Ale ne o tom kolik dětí si vymyslí, že je zneužívá (ne)vlastní otec.

[Jednorozec]

Správně a je docela logické, že ten poměr se nebude lišit ani u verze kdy pro zneužití vypovídalo i dítě. Pokud někdo tvrdí, že je tu nějaké výjimka, která způsobuje že tomu tak v tomto případě není, měl by to dokázat minimálně nějakou releventní statistikou.

[fenix]

To já si právě nemyslím, že by se ten poměr nezměnil. Z té statistiky nevíme kolik šetření bylo zahájeno na základě toho, že si něco vymyslelo dítě. Pak je hlavně taky hodně velký rozdíl v tom pokud si 12ti letá holka vymyslí, že ji někdo zneužil, než když si malé dítě vymyslí, že ho zneužívá tatínek.

[Jednorozec]

Takových případů ale může být extrémně málo, tímto způsobem můžu vypíchnout nějakou variantu, která bude mít malé % ale nebude odpovídat časté realitě. Například vyberu variantu "dítě do 5 let, samo přijde že je někdo zneužívá". Pak se dá předpokládat že takto malé dítě si skutečně málokdy bude vymýšlet něco pro ně tak neobvyklého. Na druhou stranu jak moc je pravděpodobné že takto malé dítě vůbec bude vědět že je zneužíváno či naopak jak moc má informací z okolí o zneužívání atd.
Navíc pokud vím v onom případě se nic takového nestalo, ono zneužívání mělo vyplynout nepřímo z náznaků obrázků atd. Tady bych hledal spíše srovnání s obecnou statistikou.
Taky si je potřeba uvědomit že matka o to hůř těžko bude věřit ve zneužití dítěte, když se bude jednat jen o náznaky či metafory.

[fenix]

Nevím jestli můžeme tvrdit, že takových případů je extrémě málo. Tady ale nejde o tento případ nebo o to kolik takových případů je, ale o to, že právě na to nejde ta statistika použít. A to i u starších dětí než 5 let pokud se jedná o zneužívání (ne)vlastním otcem. A pak podle mě nejde ani tvrdit, pokud řešíme reakce matek na to, když se s tím dítě svěří, kolik takových příběhů dětí je vymyšlených.

[Jednorozec]

Myslím že rozhodně můžeme tvrdit, že takových případů je extrémně málo, už jen díky tomu, že naprostá většina populace bude mít snahu zneužít jim sexuálně atraktivnější starší děti...
Ohledně zbytku, jde snadno dovozovat předpokládanou závislost podle celkové statistiky. Může se i stát, že nějaká podoblast zkoumané závislosti bude mít výrazně jiné rozložení, ale to potom je třeba zjistit a doložit. Klasicky pokud většina lidí měří 150-190cm. Pak je krajně pravděpodobné, že jakýkoliv národ co zvolím bude mít průměrnou výšku v tomto rozsahu. A já mohu dopředu předpokládat, že tomu tak nejspíš je. Nicméně jsou tu i pygmejové, což je ale nepravděpodobné výjimka kterou bylo nejprve třeba objevit a prokázat její existenci (nikoli jen z bájí pár dávných námořníků).

[fenix]

Nerad bych se dostal zase někam dopryč.
Bavíme se pořád o zneužívání v rodině, tedy (ne)vlastním otcem a následných reakcí matky. A v návaznosti na to kolik takových příběhů si děti vymyslí. Pokud máš přímo k tomu nějakou statistiku budu rád. Ale pořád si myslím, že ta statistika co tu máme o tom nic nevypovídá, protože já v ní nevidím ani to kolik celkově z těch šetření vzniklo na základě toho, že si něco vymyslelo dítě. Šetření mohlo vzniknout z jiných důvodů. Takže k tomuto tématu mi to prostě neříká nic. Nemůžu nic předpokládat jako v tvých příkladech.

Bohužel statistiky co nacházím jsou také celkem nic nevypovidající, protože ve stejné skupině jsou uváděny děti 6-15 let, nespecifikují kdo zneužíval a uvádějí více trestných činů dohromady.
Dost se uvádí, že nejvíce ohroženy jsou děti ve věku 9-15 a poté i 3-6 let.

Třeba i u nás na webu máme uvedený výzkum ve kterém 60% zneužívání u dívek měl nasvědomí příbuzný, ale zase nevíme jaký a většina z těch případů stejně nebyla ani nahlášená.

Nějaké statistiky jsou i v bakalářské práci zde: Sexuální zneužívání dětí a prevence v této oblasti (Roman Duma) od strany 53

[fenix]

Tak jsem je našel rozpracovanou statistiku nahlášených případů i přímo na http://www.mpsv.cz/cs/7260

Pokud tedy vezmu věk dívek z nahlášených případů zneužívání je jim do 6ti let z celkového počtu 12,5 %.
A u statistiky dívek do 15ti let je to 15 % do 6ti let.
U chlapců je do 6ti let z celkového počtu 21% a u statistiky jen do 15ti let je to 24,7%

[Jednorozec]

Tak shrnuto a podtrženo máme jen tu obecnou statistiku a nic jiného, tudíž pro mě to zatím znamená, dokud se neobjeví nějaká podrobnější co by dokazovala jinou závislost, že se musím přiklonit k tomu, že jen menšina se potvrdí...

[fenix]

Ale ze všech zdrojů nahlášení a nejen v rodině. Bohužel lepší statistiky nemáme.
Mě se jen nelíbí, pokud řešíme zneužívání otcem, aby se v té souvislosti psalo, že stejně většina takových příběhů dětí je vymyšlených. Jako by to pak mělo vypadat, že proto to těm dětem vlastně ani nemusíme věřit.

[Jednorozec]

No možná by si si mohl ušetřit spoustu práce, kdyby si přečetl na co přesně ta věta "Problém je že valná část takových příběhů dětí se ukáže skutečně jako vymyšlené." reagovala.
Konkrétně na tvůj odstaveček:

Na Linku bezpečí se kolem 22 hodiny dovolá dívka. Její první věty zněly následovně: „Chci
mluvit s paní, která mi může poradit“. Dívka mluví velice rozumně, odhodlaně. Dívka přespává
již třetí den na nádraží. Nechce se vrátit domů, doma jí všichni ubližují,
.......

[fenix]

To nemohl, protože to nic nemění na tom co jsem psal výše. Pořád je to příběh o zneužívání v rodině a nejde mi jen o jeden případ v tom co tu řešíme.

A teda pokud tvrdíš, že jsi reagoval jen na tento příklad, tak to té holce neměli věřit a pomoct ji, protože většina takových příběhů je podle tebe stejně vymyšlených?

[Jednorozec]

Pořád překrucuješ co jsem "řekl"....
Reagoval jsem na to co jsem napsal a statisticky máme k dispozici jen celková data a z ničeho jiného vycházet tudíž nelze.

[fenix]

Nepřekrucuji, psal jsem:
Mě se jen nelíbí, pokud řešíme zneužívání otcem, aby se v té souvislosti psalo, že stejně většina takových příběhů dětí je vymyšlených. Jako by to pak mělo vypadat, že proto to těm dětem vlastně ani nemusíme věřit.

A ty na to napíšeš, že jsi tím reagoval jen na ten příběh, tak jsem nevěděl jak si to teda mám vyložit.
Pak si pořád nemyslím, že v takových případech můžeme z té statistiky vyvodit nějaké závěry.

[Jednorozec]

"by to pak mělo vypadat, že proto to těm dětem vlastně ani nemusíme věřit"
Což je přesně to co si domýšlíš navíc. Stejně tak by to nakonec mohlo pak vypadat tak že jim musíme věřit každé slovo..

[fenix]

Jenže ten text musíš vnímat celý a neříkám, že jsi to řekl. Ani tu větu neuvádíš celou.
"Jako by to pak mělo vypadat, že proto to těm dětem vlastně ani nemusíme věřit. "
A ono pokud si někdo pořád vymýšlí, tak mu potom nikdo nevěří a může si řikat co chce.
Takže, když budeme tvrdit, že většinu zneužívání si děti vymyslí, tak proč by jsme jim pak měli věřit?
Proto se mi nelíbí reagovat na příběhy zneužívaných dětí, tím, že stejně valná část takových příběhů dětí je vymyšlených. Hlavně když to není ani ničím podložené.

[Jednorozec]

Podložené to samozřejmě je, rozhodně více než opačné tvrzení, že je jich minimum. A co se týká toho, že když si někdo pořád vymýšlí a pak mu nikdo nevěří tak je nesmysl ho aplikovat v tomto případě, protože to se týká jednoho konkrétního jedince (v případě skupiny se to musí vztahovat ne celou skupinu a tam je těch, co by připadali do úvahy jakožto oznamovatelé zneužití, naprosté minimum).

[fenix]

Nesmysl je spíše přirovnávat zneužítí k výšce obyvatel. Podložené to není, nevím proč si to pořád myslíš. Musím rozebrat tu statistiku z ministerstva práce a sociálních věcí. Ani z té právě nic nepoznáš pokud se jedná o počet vymyšlených příběhů dětí o zneužití v rodině (otcem).
Pokud tedy vezmu jen statistiku zneužití u holčiček v roce 2014 tak celkový počet nahlášených případů byl 748, toho to nahlásilo přímo jen 58 dětí. V ostatních případech prostě nevíš jestli to bylo nahlášeno na základě toho, že něco řeklo dítě. Třeba 172 případů nahlásila matka, ale opět nevíme kolik jich bylo kvůli tomu, že se ji dítě svěřilo a ona mu věřila a chtěla s tím něco udělat a nebo si to třeba vymyslela sama rozvádějící se matka.
Také je z celkového počtu uvedeno z jakého prostředí dítě pochází, ale není uvedeno kdo ho měl zneužívat.